Diskussion:Minnesang

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Minnesang“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erste Zeile

Ich will eine aussagekräftige erste Zeile - und mache es mal. Es würd nicht besser gehen! --jonas 17:37, 14. Mär 2004 (CET)YO!

Hohe Minne

Ich habe einige Worte zur romantischen Konzeption der "Hohen Minne" eingefügt, die mir als historischer Begriff doch sehr gewagt erscheint. Zwar nimmt so gut wie jeder germanist (und jede Germanistin) diesen Begriff unhinterfragt auf, doch hat schon Eva Willms 1990 gezeigt, wie wenig Substanz der Begriff hat. Sie spricht (für meinen Geschmack wiederum stark vereinfachend) nur noch von "Liebeslyrik", der jede überdurchschnittliche Entsagungshaltung fehle. Insbesondere bezogen auf Morungen hat sie damit recht. Die Idee, daß der Minnesänger sich der unerreichbaren "Frouwe" zwecks eigener Läuterung in Entsagung zuwende (so das gängige Bild), ist als Projektion jedenfalls leicht erkennbar und kann am Gegenstand nicht belegt werden (zur Erläuterung: wenn in genau einem Gedicht der Begriff "Hohe Minne" auftaucht, kann das kaum als Beleg für eine ganze Gattung durchgehen, wenn die Entsagung zur Läuterung nur an genau einer Textstelle - zudem nur mit viel Interpretationsleistung :-) - gefunden werden kann, taugt das nicht für einen Beweis. Dass Liebe nicht immer erfüllt ist, wird auch in der höfischen Gesellschaft des Hochmittelaters nicht völlig unbekannt gewesen sein... --Ralph am 29.6.2004

Dass die Unterscheidung von 'hoher' und 'niederer' Minne nicht zeitgenössisch belegt sei, ist allerdings eine kühne Behauptung. Unzählige romanische und sicher auch mittelhochdeutsche Texte reden davon, höchstens darüber, was genau sie damit meinen, kann man streiten. --Otfried Lieberknecht 05:09, 18. Dez 2005 (CET)

REZENSION ZU DR. BERND WEILs BUCH

Diese Rezension ist wahrscheinlich URV von www.christiananders.com, deshalb lösche ich sie. Unabhängig davon, gehört hier keine Rezension hin. Seefahrt 10:57, 6. Jul 2004 (CEST)

Literaturangaben

Es gehört hier nur bedingt hin, da ich eher die einzelnen Minnesänger-Artikel meine, aber wir sollten auf jeden Fall zu jedem Dichter des Mittelalters den entsprechenden Eintrag im Verfasserlexikon angeben, und wahrscheinlich auch "Minnesangs Frühling". Ich hab in einigen Artikeln nachgeschaut, oft sind da nur Weblinks (oder gar nix) oder "abseitige" Literatur (ein Aufsatz aus dem Katalog zur Berliner "Aderlass und Seelentrost"-Ausstellung wird kaum der Standard sein?). Mir erscheint auch, mit Verlaub, Dr. Bernd Weil nicht als wichtigster Autor zu diesen Themen: eine Geocities-Homepage und kein namhafter Verlag, das überzeugt mich nicht... Es erinnert mich irgendwie an Dr. Norbert Lönnendonker (Lonnendönker?), der hier auch irgendwo seine Bücher angegeben hat (beim Nibelungenlied?). Aber Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Sammlung von Bibliographien. grusz, --jonas 15:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Du hast vollkommen recht: Verfasserlex. als Literaturangabe gehört unbedingt in jeden Artikel über mittelalterliche Dichter. Als Quellenangabe Minnesangs Frühling zu nennen ist auf jeden Fall kein Schaden, aber ich denke mal, es sollte mittlerweile zu allen bedeutenden Minnesängern auch moderne Monographien geben, die in jedem Falle auch zu nennen sind ;) Die Literaturangaben aus dem Ausstellungskatalog "Aderlass und Seelentrost" halte ich nicht für abseitig. Immerhin ist der Katalog im letzten Jahr herausgekommen und moderne Literatur im Bereich der Mediävistik ist immer zu begrüßen (allerdings ersetzen diese Aufsätze keinesfalls Basisartikel wie die aus dem VL. --Henriette 02:45, 11. Sep 2004 (CEST)

Das sehe ich so ungefähr auch. "Aderlass und Seelentrost" ist schon sehr gut - ohne Reißer-Titel scheint im internationalen Ausstellungswesen leider nichts mehr zu laufen. Kommentierte Bibliographien kann man durchaus in Unterartikeln unterbringen; deshalb sollten "abwegige" Lit.-Angaben nie einfach gelöscht, sondern nur verschoben werden. --Keichwa 05:42, 11. Sep 2004 (CEST)

Ich kenne den Katalog nicht, obwohl ich in der Ausstellung war. Es erschien mir einfach unwahrscheinlich, dass es außer dieses Aufsatzes nicht noch diese oder jene Standardquelle gibt. Es geht mir auch nicht hauptsächlich darum, Lit-Angaben zu löschen. Ich finde es nur wünschenswert, wenn wir ausgewogene Bibliographien haben. Wenn jeder Doktor hier seine Diss reinstellt, dann sollte er wenigstens ein paar andere Sekundärwerke hinzufügen, auch wenn sie unglücklicherweise nicht von ihm/ ihr ist. ;-) Und ich bin dagegen, Bibliographie-Unterartikel anzulegen. Ich würds lassen - ein paar Standardwerke, und gut is. Bibliographie-Artikel sind eher das kleine Pandora'sche Kästchen bzw. "a can of worms", denn dann müsste konsequenterweise zu jedem Artikel ein Bibl-Artikel gemacht werden, und bevor wir Zeit und Energie in sowas investieren, sollten wir erst nochmal an den Artikeln arbeiten *g* jonas 09:28, 11. Sep 2004 (CEST)

Es wäre besser, man hätte nicht den Anspruch, eine in jeglicher Hinsicht ausgewogene WP zu wollen - wer sich in dieser Hinsicht in das Projekt verbeißt, wird früher oder später eine Art Nervenzusammenbruch erleiden. Gegen ausgewogene Bibliographien habe ich auch nichts einzuwenden - aber deshalb vorsorglich vermeintlich Nebensächliches zu löschen, weil man das erwünschte Hauptwerk nicht finden kann, geht nicht an. Bibliographische Listen sind mir immer noch 1000 × lieber als all dies andere Listenzeug (ich lösche das deswegen aber noch lange nicht). Mein Aktivitäten bei der WP habe ich übrigens schon sehr eingeschränkt, weil hier oft frisch-fröhlich gelöscht wird; nur um das Ausmisten der Weblinks kümmert sich kaum jemand (das ist nämlich mühsam!)... Und längerfristig wird eben zu jedem Artikel ein Bibl.-Artikel gemacht - ist doch kein Problem; idealerweise sollte man allerdings die Literatur in einer geeigneten Datenbank unterbringen und in den Artikeln von dorther inkludieren - Z39.50 eben, eins meiner Lieblingsthemen. --Keichwa 11:44, 11. Sep 2004 (CEST)

Wohl wahr, Keichwa, Dein Wort in Gottes Ohrläppchen. Wenn ich hier so sehe, daß z.B. Sigune Minnesänger von vermeintlich zweitrangiger Bedeutung aus der Liste löscht, frage ich mich, wonach sie das beurteilt: Nach der Qualität, und wenn ja, nach ihrem eigenen Geschmack? Nach der Quantität, und wenn ja, wie zählen wir dann? Nach der Spätwirkung auf das 21. Jahrhundert? Oder nach dem Urteil der Zeitgenossen. Bligger von Stainach, den sie gerade gelöscht hat, wurde z.B. von Gottfried von Straßburg und Rudolf von Ems zu den bedeutendsten Minnesängern gezählt. Aber Du hast ja schon sehr treffend geschrieben...

Lieber Anonymus, den Rang von Minnesängern mißt man z.B. am Umfang ihres Oeuvres sowie am künstlerischen Einfluß, den sie auf ihre Um- und Nachwelt hatten. Und da sind Morungen, Reinmar, Neidhart und Walther eben andere Kaliber. Bligger wird übrigens von Gottfried und Rudolf nicht in erster Linie für seinen Minnesang gelobt; der Umbehanc ist ja eine epische Dichtung. Die neue Literaturwiss. ist sich auch nicht einmal mehr sicher, ob es sich nicht um zwei Bliggers handelt: einen früheren Minnesänger und einen späteren Epiker (den Sohn?). --Sigune 04:00, 23. Nov 2004 (CET)

Schau mal an, da muß mir doch glatt entgangen sein, welch hochbedeutsames Oeuvre z.B. Burkart von Hohenfels, Friedrich von Sonnenburg, Wizlaw von Rügen, Hugo von Montfort oder "Der Mönch von Salzburg" hinterlassen - oder nicht hinterlassen - haben, außerdem noch diverse andere, die inzwischen jemand (ich nicht - ich habe auch Bligger von Steinach nicht wieder hineingesetzt :-) gestrichen hat. Ganz zu schweigen vom "Tannhäuser", der seinen Einfluß wohl hauptsächlich der Phantasie Richard Wagners verdankt. Wenn wir so argumentieren, fehlt hier noch Robin Hood, denn auch der soll mal gesungen haben, und er hatte beträchtlichen Einfluß auf die Filmindustrie des 20. Jahrhunderts - mehr als alle anderen Minnesänger zusammen! Aber im Ernst: Manche Leute scheinen sich hier noch nie Gedanken über den grundsätzlichen Sinn eines solchen Lexikons gemacht zu haben: Roy Black, Walther von der Vogelweide oder Britney Spears schlägt hier niemand nach, denn die kennt eh jeder (oder glaubt sie zu kennen); ein Lexikon benötigt man gerade für die weniger bekannten ("bedeutenden") Personen, Dinge und/oder Ereignisse.

Recht so. Unde wer etwas über Bligger von Steinach wissen will, weil er etwas über einen Krönungsmantel gelesen hat, der wird ganz sicher Geschichte des deutschen Minnesangs in das Artikel-Such-Fenster eintippen, nicht wahr ... Dafür hätten wir ja noch die Einzelartikel. --Sigune 01:41, 24. Nov 2004 (CET)

Literatur von Bernd Weil

Die Literaturhinweise zu den Büchern von Bernd Weil sind vom Autor persönlich eingestellt worden. Kann bitte mal jemand Neutrales die Relevanz der Werke für das Thema und die Forschung begründen? Wird Weil zitiert? Ist er Grundlage von Forschung und Lehre? Sollte sich innerhalb von 7 Tagen hier nichts ergeben, bin ich dafür, die beiden Literaturangaben zu entfernen, da dann der starke Verdacht auf Selbstdarstellung besteht. --Magnus Nufer 19:21, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sigune, halt dich doch bitte an Benutzer:Magnus Nufers Vorschlag, die Literaturangaben erst nach negativem Ablauf von 7 Tagen zu entfernen. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 11:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, ich hatte das mit ihr schon dikutiert und bin überzeugt worden, dass die Löschung objektiv ist und nichts mit der Diskussion zu tun hat (außer dass wir erst dadurch auf diese Literaturangabe aufmerksam geworden sind) [1]. Hätte meinen Vorschlag gleich hier zurückziehen sollen (Sorry!), was ich hiermit tue, und beobachte jetzt erstmal lediglich weiter. -- Magnus Nufer 12:12, 3. Mai 2005 (CEST)

yay

Wichtige Klarstellung

Das Buch "Die Rezeption des Minnesangs in Deutschland seit dem 15. Jahrhundert" von Dr. Bernd A. Weil stellt eine Dissertation dar, die sich ERSTMALS in diesem Umfang mit der Entstehung, Verbreitung, Wiederentdeckung, Edition, Übersetzung und Verarbeitung des Minnesangs grundlegend befasst. Wenn ein solches Werk NICHT zum Stichwort "Minnesang" gehört, dann weiß ich nicht, warum!

Dieses Buch UND ein zweites von Dr. Weil ("Der deutsche Minnesang: Entstehung und Begriffsdeutung") waren für die 24bändige Brockhaus-Enzyklopädie (Buch- UND CD-ROM-Ausgabe) offensichtlich "gut" genug, denn dort sind BEIDE Bücher von Dr. Weil als Literaturangaben ebenfalls unter dem Stichwort "Minnesang" verzeichnet.

Die amerikanische "Library of Congress" in Washington, DC hat beide Werke von Dr. Weil ebenfalls zitiert, mit einer eigenen "LOC-Nummer" versehen und in ihre Bestände aufgenommen. Etc., etc.

Ich verstehe NICHT, warum hier plötzlich eine derart aufgeregte und "engagierte" "Diskussion" um ein Buch von einem Autor entbrennt! Hat denn - außer mir - schon jemand diese Bücher von Dr. Weil gelesen oder wenigstens mal in der Hand gehabt?

Wenn die "Wikipedia-Gemeinde" allerdings der Meinung ist, diese Bücher müssen auf Gedeih und Verderb eliminiert werden, dann soll es halt geschehen (warum auch immer)! Bisher war ich der Meinung, "Wikipedia" zeichne sich durch einen demokratischen Pluralismus aus und NICHT durch die "Entscheidungsgewalt" einzelner selbst ernannter Fachleute und "Administratoren"!

Mit nachdenklichen Grüßen

Prof. Dr. Langer
(IP 84.174.98.174, nachgetragen --Sigune 16:34, 7. Mai 2005 (CEST))

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Langer,

die Wikipedia-Gemeinde ist keiner bestimmten Meinung, sondern bildet sie in einem laufenden, nie enden wollenden Prozess immer wieder neu. Dazu tragen auch Argumente, wie sie von Ihnen vorgebracht worden sind, bei. Dafür vielen Dank!

Die Diskussion über das Buch von Herrn Dr. Weil ist in keinster Weise aufgeregt. Sie spiegelt den normalen Qualitätssicherungsprozess der Wikipedia wider, der von unterschiedlichen Meinungen, Argumenten und deren Überzeugungskraft lebt. Im Laufe der Diskussion über einen anderen Artikel sind bezüglich der Literatur von Herrn Dr. Weil Zweifel an der Relevanz aufgekommen, und es ist darum gebeten worden, die Relevanz nochmals zu prüfen. Auch dies ist ein laufender Prozess, der nach Ihrer Wortmeldung in meinen Augen eher wieder in Richtung "relevant" neigt.

Sie können auch weiterhin bei Ihrer Meinung bleiben, Wikipedia zeichne sich durch einen demokratischen Pluralismus aus. Ich würde den Begriff "demokratisch" in diesem Zusammenhang nicht verwenden, wohl aber den Begriff "Pluralismus". Es bleibt auch weiterhin so, dass es keine Entscheidungsgewalt einzelner "selbst ernannter Fachleute" (wie definieren Sie "selbst ernannt" im Verhältnis zu "nicht selbst ernannt"?) oder Administratoren gibt. Jeder Benutzer der Wikipedia (auch Sie) ist berechtigt und dazu aufgerufen, sich an der Entwicklung der Wikipedia zu beteiligen und Verbesserungen einzubringen. Sie können zu diesem Zweck auch selbst Artikel ändern, ohne die Genehmigung von Administratoren oder anderen Benutzern einholen zu müssen.

Ich schließe aus Ihrer Wortmeldung und Ihrem Titel (leider kenne ich Sie noch nicht), dass Sie über ausgesprochenes Fachwissen in einem Bereich verfügen, der zumindest weitgehend auch den Minnesang umfasst. Ich würde mich freuen, wenn Sie dieses Fachwissen mit eigenen Artikeln oder der Überarbeitung von Artikeln in die Wikipedia einbringen könnten. Eine gute Einführung hierzu finden Sie unter Wikipedia:Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen
Magnus Nufer
(kein Administrator, nur normaler Benutzer)
-- Magnus Nufer 12:11, 7. Mai 2005 (CEST)

Nun reicht es langsam, Herr Weil!

Vielleicht ist Ihnen gar nicht bewußt, daß es einen Prof. Dr. Langer in der germanistischen Mediävistik tatsächlich gibt. Dieser hat aber vermutlich anderes zu tun als die bibliographische Verzeichnung Ihrer Opera mitzuprotokollieren und hier zum besten zu geben. Er benutzt vermutlich auch nicht wie Sie die Shift-Taste zum Betonen. Und er schreibt auch nicht unbedingt vom selben Internetprovider aus, bei dem Sie angemeldet sind. Auswahl aus Ihren IPs:

• 84.174.127.221
• 84.174.56.170
• 84.174.56.237
• 84.174.101.129
• 84.174.72.182
• 84.174.72.182.

Fällt Ihnen was auf?

Ich werde auch zukünftig jede Äußerung, die Sie in fremdem Namen vorbringen, als solche kennzeichen. Denken Sie nicht, daß Sie sich in der Wikipedia wie auf dem Kinderspielplatz benehmen können. Unterschriftenfälschung wird auch hier nicht so gerne gesehen.

Mit freundlichen Grüßen Sigune 16:45, 7. Mai 2005 (CEST) (Administratorin)

Ich hege ebenfalls den Verdacht, dass alle Beiträge von ein und derselben Person stammen. Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Schreiber bei Prof. Dr. Langer angefragt und um eine solche Stellungnahme gebeten hat. Eventuell hat er sie auch selbst vorformuliert und durch Prof. Dr. Langer absegnen lassen. Das Vorgehen fände ich insoweit grundsätzlich in Ordnung. Nicht in Ordnung finde ich, wenn man nicht unterschreibt - aber das kennen wir ja inzwischen. Ich habe vor, Prof. Dr. Langer mal eine Email zu senden mit der Anfrage, ob dieses Schreiben tatsächlich von ihm kommt und der höflichen Einladung, sich doch selbst auch an der Wikipedia zu beteiligen. Mal sehen, was dabei herauskommt. Meine Vermutung ist, dass es sich hier um den 2002 emeritierten Prof. Dr. Langer handelt. Kannst Du das bestätigen, Sigune? Ich kenne mich in diesem Wissenschaftsbereich leider überhaupt nicht aus (naja, immerhin schon besser als vor unserer Diskussion). -- Magnus Nufer 17:29, 7. Mai 2005 (CEST)

Ja, den meine ich. Bei ihm anfragen ist sicher eine gute Idee. Wahrscheinlich fällt er aus allen Wolken ;-) --Sigune 17:37, 7. Mai 2005 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich hatte die Literaturstellen aufgrund dieser Äußerung von "Prof.Langer" wieder aufgenommen. Mich hatte dabei allerdings weniger der Titel beeindruckt, als daß ich mich durch die Aussage hatte leiten lassen, daß auch Brockhaus die Weil-Literatur als sinnvolle Verweisliteratur aufführt. Sollte das tatsächlich stimmen (ich habe den 24bändigen hier nicht - kann das vielleicht mal jemand überprüfen?) würde ich das durchaus als Argument für die Literaturangabe werten - ungeachtet der Tatsache, wie ein Herr Weil sich hier benimmt oder nicht benimmt. --Hansele ^(Diskussion) 17:10, 7. Mai 2005 (CEST)

Brockhaus beeindruckt mich überhaupt nicht. Das ist doch kein Fachlexikon! Die recherchieren einfach nach einschlägig klingenden Titeln. Außerdem wäre es wichtig zu wissen, wie ausführlich die Literaturliste dort ist. Ob ein Buch unter 200 Einträgen oder unter 10 steht, ist ein gewaltiger Unterschied. In eine Liste mit 50-100 Titeln zum Minnesang würde ich die beiden Bücher wahrscheinlich auch aufnehmen. --Sigune 17:37, 7. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Wenig vertrauenerweckend ist 1. der Verlag (R.G. Fischer - kein Fachverlag, d.h. Druck gegen Bezahlung ohne Überprüfung der Druckwürdigkeit durch einen Herausgeber oder ein Fachlektorat), 2. es gibt offenbar keine Rezensionen in Fachzeitschriften. --Sigune 18:27, 7. Mai 2005 (CEST)

Betrifft "Sigune"

Sehr geehrte "Sigune",

da Sie sich in allen Dingen so hervorragend auskennen, sollten sogar Sie wissen, dass eine Dissertation zwingend veröffentlicht werden muss (und zwar unter einer speziellen Dissertationsnummer), oder sollte das etwa neu für Sie sein?! Dabei spielt es keine Rolle, wie der Verlag heißt, welche Farbe das Papier hat oder wonach es riecht!!! - Allein der Inhalt der Doktorarbeit ist entscheidend!

Da Sie aber - nach eigener Aussage (!!!) - keines der Bücher kennen (!!), ist Ihr Urteil natürlich von besonderer Bedeutung!!??

"Wikipedia" ist eben auch nur ein Kind unseres "Zeitgeistes": Zuerst einmal negativ und missgünstig zu urteilen und zu handeln ("Kraft Amtes") ohne Hintergrundwissen oder Legitimation! Deshalb sind Sie auch auf die Inhalte der Zuschrift nicht eingegangen, denn dann hätten Sie erkannt, dass die Litaraturliste in der 24bändigen Brockhaus-Enzyklopädie (Buch und CD-ROM) nur einige wenige Bücher (auch die von Dr. Weil!) beinhaltet!

An dem Urteil von "Sigune" wird auch das künftig garantiert nichts ändern, denn das scheint - bar jedes Einwandes - felsenfest zu stehen! Bin gespannt, welche Tiraden jetzt wieder folgen werden (nur um kindischerweise "recht" zu behalten)!!!

Sei's drum!!!

(von IP 84.174.69.5, nachgetragen --Sigune 20:31, 9. Mai 2005 (CEST))

Daß eine Dissertation veröffentlicht werden muß, wissen wir alle. Nicht alle wissen aber offenbar, daß man eine Dissertation auch in einer angesehenen wissenschaftlichen Reihe veröffentlichen kann, wenn sie die dazu nötige Substanz hat. Damit ist natürlich nicht gesagt, daß Veröffentlichungen im Copyshop oder als PDF automatische ein mindere wissenschaftliche Qualität bedeuten. Aber da die meisten Doktorväter bei herausragenden Arbeiten für eine angemessene Veröffentlichung sorgen, wird der Erscheinungsort eben doch als Symptom für die Qualität angesehen. Das ist auch der Grund für das Fehlen von Rezensionen: solche Dissertationen werden einfach nicht ernst genommen. Das hab ich nicht erfunden; so ist nun mal die Praxis in der scientific community.

Deshalb sind Sie auch auf die Inhalte der Zuschrift nicht eingegangen, denn dann hätten Sie erkannt, dass die Litaraturliste in der 24bändigen Brockhaus-Enzyklopädie (Buch und CD-ROM) nur einige wenige Bücher (auch die von Dr. Weil!) beinhaltet: Soso, hätte ich das? Und woran, bitte? Wie viele sind denn nun einige wenige?

Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Schreiben Sie doch einen brauchbaren enzyklopädischen Abschnitt über die neuzeitliche Rezeption des Minnesangs für unseren Artikel, das bringt den Lesern erheblich mehr als der Literaturhinweis auf ein Buch, das in der UB steht.

Gruß, Sigune 20:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Sigune, lass ihn einfach. Ich kann durchaus verstehen, dass es frustrierend ist, eine Horde pubertierender Jugendlicher in der Provinz unterrichten zu müssen, wenn man sich zu Höherem berufen fühlt. Jeder Mensch glaubt am Anfang seines Lebens, er sei etwas Besonderes. Peinlich wird es, wenn man mit Mitte 50 immer noch meint, ein verkanntes Genie zu sein. Davon sollten wir uns hier nicht beeindrucken lassen. Einfach ignorieren.

Und noch was: Nicht unterschriebene Beiträge dürfen in der Wikipedia gelöscht werden. Ich behalte mir vor, das zukünftig auch zu tun. (Das war jetzt so fett, wie es der Benutzer mit der IP 84.174.xxx.yyy auch gerne macht. *g*) -- Magnus Nufer 20:40, 9. Mai 2005 (CEST)

Alberne Rechthaber im Fettnäpfchen!!!

Hab ich's nicht gesagt: Die albernen Rechthaber und neidischen Besserwisser von Wikipedia stampfen aber auch in JEDES (mit Shift-Taste geschrieben!) Fettnäpfchen!!! "si tacuisse ...", aber das kennt man wohl nicht mehr!?

Herablassend, sich selbst egoman erhöhend, ein bisschen beleidigend, das macht einen "Wikipedier" aus!!! - Ob man es glaubt oder nicht: Beiträge und Rezensionen von mir und über mich gibt es inzwischen hunderte, aber das ist doch gar nicht wichtig! Wer hebt das denn ständig hervor??? - Doch nur DIE Leute, die stetig betonen, man soll dies nicht so wichtig nehmen!

Wenn ich die definitive Möglichkeit hätte, Beiträge DAUERHAFT (mit Shift-Taste!) zu löschen, dann würde ich das tun und weiterhin schweigen! - Warum also diese Boulevardkomödie um einen doch sooo bedeutungslosen Menschen, dem Nufer, Sigune, Robinhood (oder wie auch sonst ihre wirklichen "Unterschrifts-Namen" lauten mögen!) hier eine derart herausragende Rolle zukommen lassen!!!

ACHTUNG!!! Das nächste Fettnäpfchen zum Lächerlichmachen steht bereit - oder ist jetzt mal wieder die Beleidigungsschiene dran!!??

Ich bin jedenfalls sehr froh, mit solchen Typen nicht zusammen arbeiten zu müssen!!! In der Redaktion des Brockhaus-Verlages hätten solche Gestalten den ersten Arbeitstag NICHT überlebt!!! Und das ist gut so!!! (Bei Wikipedia darf sich natürlich jeder Trottel und jede Trottelin nach Lust und Laune austoben!)

Thank God!

*PLONK* --Sigune 00:24, 10. Mai 2005 (CEST)

Sich gerne anschliessend: *PLONK* --Henriette 08:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Kein *Plonk*. Ich will noch viel mehr von Weil lesen, dem ehemaligen Assistenten in der Bildredaktion des Brockhaus-Verlages. Der ist unterhaltsam. *gg* -- Magnus Nufer 20:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Abschnitt "Die Anfänge"...

... ist eine URV von hier (ganzer Absatz "Anfänge – Blüte – Ausklang"). Ich lösche den Teil jetzt. Wenn jemand Lust hat, dann kann er ja bei Nikolai de Treskow anfragen, ob er uns den Text schenken möchte ;) --Henriette 10:44, 3. Dez 2004 (CET)

Hi, Henriette! Machst Du das bitte rückgängig? Der Herr hat bei *uns* abgeschrieben, nicht umgekehrt. In diesem Fall weiß ich das sicher, weil einige der übernommenen Sätze von mir stammen, und ich habe sie vor etwa einem Jahr "frei" formuliert. --Sigune 18:47, 3. Dez 2004 (CET)

Ups!! Na klar: Mach' ich sofort. Entschuldige bitte, daß ich deine Arbeit da so leichtfertig dem Vergessen preisgeben wollte ;) Aber wenigstens ist jetzt geklärt, wer was von wem hat. Gruß und sorry --Henriette 11:03, 4. Dez 2004 (CET)

Struktur

2 Überlieferung des Minnesangs

2.1 Wichtigste Handschriften

Nichts für ungut, aber wenn ein 2.1 vorhanden ist, muss mindestens noch ein 2.2 kommen. Sonst ist die Unterteilung sinnlos. Superlative sind eigentlich nicht so schön...

• In diesem Falle ist der Superlativ tatsächlich angebracht (der Wortgebrauch geht auch konform mit der Fachliteratur): Alle Handschriften sind wichtig - weil sie nämlich einmalig sind -, aber einige sind tatsächlich wichtiger, weil sie besonders prachtvoll gestaltet sind, wichtige Textzeugen enthalten, einer bedeutenden Person gehörten oder die einzige sind, in der das Werk eines Dichters überliefert wurde etc. Die Nummerierung macht die Software selbsttätig. Und ehrlich gesagt: ein 2.1, dem kein 2.2 folgt tut eigentlich auch nicht weh ;) --Henriette 06:53, 4. Mär 2005 (CET)

Bearbeitung

Ich habe mir gestattet, den ganzen Artikel neu zu bearbeiten und auch ein paar Bilder einzufügen. Ich hoffe, ich trete niemandem auf den Schlips. --84.154.119.53 17:20, 5. Feb 2006 (CET) J.G.

Danke für die inzwischen eingetroffenen Verbesserungen - nun gut, ob Bild rechts oder links, ist eher Geschmackssache - , ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich nicht sämtliche Links des angetroffenen Artikels revidiert habe. Aber bitte weiter so! Wir haben's hier schließlich mit einem der wichtigsten literaturgeschichtlichen Bgriffe zu tun. --84.154.119.53 19:25, 5. Feb 2006 (CET) J.G.

Ich koennte ich mir auch noch weitere Verbesserungen vorstellen, sehe meine eigene Zustaendigkeit aber eher in der romanischen Literatur (die Baustelle Trobadordichtung stammt von mir):

• Man wird bei der Lektuere des Artikels nicht immer so recht schlau, wo er sich nur speziell auf den deutschen oder aber auf den europaeischen Minnesang bezieht. Wenn ich dann noch vom "italienischen Minnesang" lese, dem der Petrarkismus gefolgt sei, bekomme ich gewisse Atembeschwerden (schweres Husten dann auch wieder am Schluss des Artikels...)
• Der Abschnitt "Soziologie" ist zwar inhaltlich nicht verkehrt, enthaelt aber wenig wirklich "Soziologisches" ausser der in dieser Pauschalisierung falschen Bezeichnung der Traeger des Minnesangs als "hochadelige Ritter": Welchen Schichten die Minnesaenger tatsaechlich angehoerten, welche Rolle die literarisch-musikalische Praxis im Hinblick auf den sozialen Status spielte, wie und warum das Verhaeltnis zur Dame und zur Minne in rechtlichen Kategorien (angefangen beim "Dienst") besungen wird -- gehoert dies und mehr nicht hierher?. Nebenbei: "adelig" mit "e" tut Ohr und Auge weh.
• Im Abschnitt "historischer Ablauf" (hiesse wohl besser Entwicklung) koennte ich mir vorstellen, dass man man das Aufkommen des Minnesangs in Deutschland mit ein paar Saetzen in einen allgemeineren Kontext der Entstehung hoefischer Dichtung und einer generellen Ausrichtung der Adelskultur an romanischen (bes. nordfranzösischen) Vorbildern einordnet. Nicht so recht deutlich wird, was denn die wichtigsten formalen und inhaltlichen Merkmale sind, an denen man die Entstehung des deutschen Minnesangs und seine Entwicklung festmachen kann. Diese Merkmale kurz zusammenzustellen schloesse ja nicht aus, dass man zusaetzlich oder anschliessend an der Chronologie der namhaften Vertreter entlangmarschiert. Einzelheiten: Die Aussage zu Walther "geht als erster weg vom Ideal der Hohen Minne" wirkt befremdlich. Dass die "Begriffe 'hohe' wie 'niedere' Minne nicht zeitgenössisch belegt" oder nur aus einer vereinzelten Aussage Walthers herausinterpretiert seien, scheint mir kurios: von hoher, wahrer, edler Minne ist doch nicht nur in den Gedichten, sondern auch in den Romanen und Liebeslehren mehr als genug die Rede! Toll scheint die Behauptung ueber die Entwicklung seit dem 13. Jahrhundert: "Der Begriff 'Minne' selbst ändert sich zum Synonym für den Geschlechtsakt": da muessen Frauenlob, der von Ringgenberg, Konrad von Wuerzburg e tutti quanti ja schoenen Schweinkram gedichtet haben!
• Im Abschnitt "Gattungen" und seinen Aussagen zur Form faende ich eine Abgrenzung gegenueber Gattungen, die nicht (noch nicht, nicht mehr) zum Minnesang zu zaehlen sind, klaerend, sowohl aus diachroner wie auch aus synchroner Perspektive. Kann man wirklich, wie es im ersten Absatz geschieht, "Minnesang" und "mittelhochdeutsche Lyrik" einfach gleichsetzen? Zu den Gattungen koennte interessieren, welche Gattungsnamen in den Texten und Handschriften selber gebraucht werden (eventuell auch und wie sie und die Gattungen selber sich zur romanischen und lateinischen Tradition verhalten). Ist die inhaltlich-formale Entgegensetzung von Minnelied und Spruch in der Germanistik wirklich noch au jour, wie verhaelt sie sich zu den zeitgenoessischen Benennungen (s.o.), wo tut man dann das Kreuzlied hin, und gibt es keine erwaehnenswerten Gegenpositionen in der Forschung? Ist auch die staendische Differenzierung, dass das Minnelied (gemeint ist hoffentlich nur das deutsche) "ritterlich-adelig" gewesen, Spruchdichtung dagen "ausschließlich von Berufsdichtern und -sängern vorgetragen" worden sei, heute noch unwidersprochen aktuell, ist sie nicht mindestens periodisch einzuschraenken, und ist wirklich nur Walther als Ausnahme zu nennen?

Das ist hoffentlich nicht zu negativ formuliert, meine Fragen und Hinweise sind jedenfalls als Anregung zur weiteren Verbesserung gemeint.--Otfried Lieberknecht 21:58, 5. Feb 2006 (CET)

Das scheinen mir doch einige sehr wichtige und richtige Hinweise zu sein. Aber Minnesang ist wirklich nicht mein Spezialfach. Ich hatte es mehr mit der Heldenepik (in der WP übrigens ein grauenvoller Artikel, der 1:1 aus dem Meyers stammt und den ich seit bald 2 Jahren überarbeiten will) und ähnlich eher unpopulären Themen ;) Wie überall in der WP gilt auch für diesen Artikel: Perfekt ist er sicher nicht und wer es besser kann, der sollte einfach mutig 'drauflosschreiben. Das ist kein Spruch und auch nicht böse gemeint! Manchmal wuchern hier Artikel so vor sich hin und jeder gibt ein bisschen Senf, Wissen und Halbwissen hinzu und am Ende steht dann eine merkwürdige Mischung. In so einem Fall ist eine kräftige Generalüberholung von kundiger Hand das Beste, was der WP passieren kann. Evtl. kannst Du mal Benutzer:Sigune ansprechen, die kennt sich sehr gut aus. Viele Grüße und Dank für die guten Hinweise --Henriette 22:37, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, dann macht doch voran, Otfried Lieberknecht, Henriette und Sigune! Was mosert ihr hier rum? Schreibt doch einfach Text her! Warum gibt's den von euch nicht? --84.154.119.53 00:20, 6. Feb 2006 (CET) J.G.

Verzeihung: Ich mosere nicht, im Gegenteil. Und Minnesang ist nun mal nicht mein Thema; ich interessiere mich für andere Themen stärker. Wenn ich jetzt anfangen soll, mich in das Thema so einzuarbeiten, daß ich hier einen Super-Artikel aus dem Ärmel schütteln kann, dann sitze ich an der Vorbereitung schon allein drei Monate (ich neige zur Gründlichkeit). So ist das eben in der WP: Jeder sucht sich das Thema, auf das er gerade Lust hat und macht soviel, wie er mag. Hier gibt es keine Abgabetermine und morgen müssen wir sowieso nicht fertig sein. Wer was zu meckern hat, der darf und soll das auf der Diskussionsseite - möglichst konstruktiv - darlegen oder gleich selber besser machen. Es gibt Tausende von Artikeln in der WP, die nicht besonders toll sind und mir fallen mindestens 42 ein, die ich am liebsten gleich und sofort überarbeiten würde, aber es gibt auch noch ein Leben neben der WP (und dem Minnesang sowieso). --Henriette 01:20, 6. Feb 2006 (CET)

Danke fuer die freundliche Antwort, und, nein, wir "mosern" natuerlich nicht, ebensowenig wie wir "einfach Text herschreiben" moegen! Jeder so gut er kann, und moeglichst da, wo er's am besten kann, aber niemand muss sich rechtfertigen, dass er Schwachstellen, die ihm auffallen, nicht im Alleingang zu beseitigen sucht, sondern andere darauf hinweist.--Otfried Lieberknecht 09:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ich meinte ja nur dies: Da stehen von Otfried Lieberknecht 4 lange Absätze mit kritischer Stellungnahme (danke für die zahlreichen Hinweise!) und von Henriette Fiebig nochmal zwei lange Absätze in der Diskussionsabteilung zu lesen. Auch solcher Text will formuliert sein. Wieso die Zeit nicht ad concretum verwenden? 42 Artikel, die ich am liebsten umschreiben würde? Na, vielleicht 157 wären es meinerseits. Ich reise aber nicht durch die Lande, stelle diesen Umstand überall wortreich fest, verschiebe dann noch als "Kilroy was here" ein Bildchen von links nach rechts und schlage mich dann wieder seitwärts in die Büsche, - nicht ohne noch anzumerken, dass ich mit dem Thema eigentlich gar nichts am Hut habe, und dass es außerdem noch ein Leben neben der WP gebe. Während mit Otfried Lieberknechts Reaktion nun immerhin jeder potentielle Autor eine Menge anfangen kann, wenn er will und wenn er den jeweiligen Einwand versteht, sind statements wie das von Henriette Fiebig eigentlich überflüssig. --84.154.99.62 12:04, 6. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

Letzterer Kommentar übrigens auch. Dann mach mal allein. Ich widme mich derweil meinen 42 Baustellen. --Henriette 12:10, 6. Feb 2006 (CET)

@Juergen Gutsch: Danke fuer die Blumen, aber ausgerechnet Henriette und Sigune, die hier ja wohl zu den bemerkenswertesten Arbeitern im Weinberg des Herrn gehoeren, zu noch mehr Arbeit antreiben zu wollen, ist womoeglich doch etwas deplaziert. Jeder hat seine Art, eher direkt zu aendern oder vielleicht doch erst mal nur zu kommentieren, und da sollten wir uns gegenseitig keine Vorschriften machen, sondern uns lieber zur Sache als uebereinander auslassen.--Otfried Lieberknecht 13:51, 6. Feb 2006 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Wenn ich bemängele, dass jemand vor sich hinquasselt, also Zeit vertut, während seine Worte aber dem Angeredeten gar nichts helfen, treibe ich ihn nicht "zu noch mehr Arbeit" an, denn er leistet ja i. A. gar keine. Genau: Zur Sache äußern! Das tut derjenige nicht, der signalisiert, er habe gar kein Interesse am Thema, der aber Zeit hat, sich selbst Gründlichkeit zu bescheinigen, über die große Zahl der von ihm beklagten schlechten Artikel zu jammern, sich ein Leben neben der Wikipedia zu wünschen, Bildchen von links nach rechts zu verschieben und überflüssigerweise darauf hin zu weisen, dass ein anderer (in diesem Fall Otfried Lieberknecht) bedenkenswerte Hinweise gegeben habe; die wurden ja auch ohne solche Nachhilfe zur Kenntnis genommen. Von Sigune war übrigens meinerseits nicht die Rede; sie hat sich hier nicht geäußert. --84.154.99.62 14:22, 6. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

Otfrieds Hinweise sind klasse, und ich hoffe, dass sie mal jemand aufnimmt. Leider kann ich auch nichts wirklich Profundes zum Thema beitragen, bemerke aber gerade bei den Minnesängerartikeln oft lokalhistorische Romantisierungen, ohne dass wirklich was zur Literatur gesagt wird. Mir geht das in meinem eigenen Artikel Ulrich von Winterstetten wohl genauso – aber viele der Minnesänger werden halt erst einmal eher aus Lokalpatriotismus "angelegt". Und alle Artikel zum Mittelalter bergen – wie wir alle wohl schon oft in der Wikipeida gesehen haben – ganz besonders die Gefahr, einer vereinfachenden Sicht auf die Geschichte zu erliegen, da halt im 19. Jahrhundert ganz besonders viel zum "deutschen Mittelalter" geschrieben wurde und das auch noch ewig lang in Schulbüchern und populären Werken nachgeplappert wurde und wird (siehe das mit den Minnesängern = hochadeligen Rittern). Oder womöglich noch auf irgendeinem Mittelalterspektakel vermarktet wird... Ach ja: Adelig mit e ist korrekte Nebenform lt. Duden und tut „nach der hochadeligen Gepflogenheit“ (Hugo von Hofmannsthal, Der Rosenkavalier, 1. Akt) mir persönlich eigentlich gar nicht weh ;-) --AndreasPraefcke ¿! 14:48, 6. Feb 2006 (CET)

Mit deinen grundsätzlichen Hinweisen hast du gewiss Recht; ich hoffe selbst, das trifft auf offene Ohren und Lust zur Weiterarbeit. Ich habe diesen Artikel auch nur vorgefunden und einer ersten - notwendig unvollkommenen - Überarbeitung unterzogen.

Nicht einverstanden bin ich mit deiner - noch dazu schief kopierten (ich weiß, schon in der Handschrift ist das Bild schief eingebunden) - Einfügung einer beliebigen Minnesänger-Miniatur an Stelle des Kaiserbildes. Wieso Reinmar der Alte? Weshalb nicht über hundert andere? Der Kaiser aber gibt hier nicht nur den Minnesänger, sondern macht auch den Umstand klar, dass die soziale Skala für Minnesang "nach oben offen" war - wenn es auch durchaus richtig ist, was du und Otfried Lieberknecht zu bedenken geben, dass sie ebenso nach unten offen war, also keineswegs nur eine "adelige" Angelegenheit.

Zur Wahl des Kaiserporträts: Ich habe ganz absichtlich eine solche restaurierte Miniatur aus dem 19. Jahrhundert gewählt. Erstens kennt die derzeitige Fassung der Kaiser-Miniatur aus dem Codex Manesse ohnehin jeder, während diese hier nicht überall publiziert ist; das Original ist die schlechtest erhaltene Miniatur der ganzen Handschrift. Zweitens macht die Restaurierung klar, was an historistischem und nationalistischem Interesse in der Mitte des 19. Jahrhunderts waltete. Und drittens: Auf welcher Grundlage bezeichnest du eine saubere Rekonstruktion als "Verschlimmbesserung"? Ist das nahezu zerstörte Original der Handschrift das "bessere" Bild?

Ich gestatte mir, den Kaiser wieder einzufügen und deinen Reinmar durch Heinrich Frauenlob zu ersetzen, der wenigstens ein bisschen mehr Signifikanz für den Minnesang insgesamt hat als Reinmar, denn Frauenlob hat sich auch poetologisch vernehmen lassen. Dazu auch den Johannes Hadlaub in Bild und Text, - er war am Zustandekommen der Manesse-Sammlung nicht ganz unbeteiligt. --84.154.99.62 17:14, 6. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

Bitte nimm wenigstens Bilder aus Commons:Codex Manesse. Die eingestellten sind irgendwelche Bearbeitungen des 19. Jh., die grundscheußlich sind und wie aus einem Malbuch aussehen. Das Bild habe ich durchaus mit Bedacht ausgewählt, denn es zeigt eine minnesangtypische Situation. Als Bebilderung zu einem Autor sind diese Porträts ohnehin fragwürdig, da fiktiv. Und das ist ein Artikel erstmal über Minnesang, nicht zuallererst über irgendwelche Autoren. Und schon gar nicht einen Kaiser. Deine Bildauswahl vermittelt so auf den ersten Blick ein völlig falsches Bild vom Artikelgegenstand. Jedenfalls geht es hier nicht um knallbunte Kaiser, sondern um eine Literaturform des Mittelalters. --AndreasPraefcke ¿! 19:30, 6. Feb 2006 (CET)

Nun mal langsam, lieber Andreas Praefcke. Das Kaiser-Bild ist eine - so auch ausgewiesen - Restaurierung der Manesse-Miniatur; ich habe erklärt, weshalb ich gerade diese Fassung passend finde; nimm gefälligst dazu sachlich Stellung, wenn du das unpassend findest. Freilich darf man das auch anders sehen, nichts dagegen, nur ist das eben jetzt mal meine Ansicht. Die anderen 3 Bilder sind original aus dem Codex Manesse, wenn du die nicht kennst, ist es nicht mein Problem. Das sind blödsinnige Behauptungen, sie seien "grundscheußlich" und "Bearbeitungen des 19. Jahrhunderts". Glaubst du, ich habe auf den Wikipedia-Commons-Fundus gewartet, um mich mit den Illuminationen mittelalterlicher Handschriften zu befassen? Deine Hinweise zeigen nur, dass du dich in der Materie überhaupt nicht auskennst. Du sagst allerdings sehr richtig, es gehe hier um Minnesang und nicht um einen bestimmten Autor. Weshalb fügst du dann aber Reinmar den Alten ein? Ist der typisch für den restlichen Minnesang? Die dargestellte Situation ist wohl kaum typischer als die auf den Kaiser-Heinrich-, Hadlaub- und Frauenlob-Miniaturen, - ehr zeiugen diese drei Bilder mehr vom Sachverhalt.

Gut, es geht also um eine Literaturform des Mittelalters und nicht um "knallbunte Kaiser". Einverstanden. Einen Beitrag aus deiner Feder, wie wir dieser Literaturform näher treten könnten, vermisse ich bisher, - auch ein Rezept dazu, wie wir die nun einmal leider bunten Miniaturen entfärben können, auf dass sie deinen Vorstellungen entsprechen. Ich bitte wirklich um etwas mehr Nachdenklichkeit. --84.154.99.62 20:54, 6. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

„Gefälligst“ mache ich hier gar nichts, ach doch, eines schon: *Plonk* --AndreasPraefcke ¿! 20:56, 6. Feb 2006 (CET)

Aha, Rückzug aufs Formale ("gefälligst") nebst allgemeiner Gutmenschenlegitimation via "plonk"? Na wunderbar! Immer wieder ein Erlebnis, der sachliche Dialog in der Wikipedia, da reift man doch. --84.154.99.62 21:20, 6. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

Den „sachlichen” Dialog hast Du dir selbst zuzuschreiben. Wer in dieser Weise gegen alle Konventionen verstößt, der läuft auf. Kleiner Tip: Sei höflich, sei menschlich, verzeihe, versuche auf den anderen zuzugehen und entschuldige Dich für evtl. Unhöflichkeit. Dennoch von mir ein *plonk*. Viel Spaß noch mit deinem Fischhandel. --Henriette 07:11, 7. Feb 2006 (CET)

Um Himmelswillen, liebe Leute, ich wollte ehrlich niemandem zu nahe treten oder ihn gar verletzen, - weiß auch eigentlich nicht recht, weshalb ich jetzt "in dieser (!) Weise gegen alle (!) Konventionen" verstoßen hätte. In "dieser" Weise und gleich gegen "alle"?! Die Benutzung von zwei Wörtern (aber wirklich ohne alle kränkende Absicht), nämlich "mosern" und "gefälligst" tut mir nun nachträglich leid, wo ich sehe, dass sie als absichtsvolle Formverletzung aufgefasst wurden. Das "mosern" war nur der Ausdruck meiner gewissen Enttäuschung, dass Otfried Lieberknecht bei seiner sehr guten und weiterführenden Kritik nicht auch gleich ein wenig in den Text selbst eingegriffen hat. Das "gefälligst" war der Ausdruck eines gewissen Ärgers darüber, dass Andreas Praefcke ohne viel Sachkenntnis und ohne überzeugende Erläuterung mit Bildern hantiert, - auch offenbar völlig falsche Vorstellungen von den Quellen hat.

Nun höre ich von Henriette, ich solle doch "höflich und menschlich" sein, ich möge "verzeihen", auf andere "zugehen" und mich für Unhöflichkeit "entschuldigen". Letzterers tu ich schon mal vorweg gern und aufrichtig, auch wenn es nicht in meiner Absicht stand, unhöflich zu sein. Man möge mir bitte meine Unhöflichkeit verzeihen! Was die anderen Anmahnungen angeht, so zählen auch sie zu meinen eigenen ethischen Grundverpflichtungen, aber ich möchte doch gern Henriette zurückfragen, was in ihrem ersten Beitrag (der diese Debatte jetzt in meinen Augen eigentlich ausgelöst hat) so höflich, menschlich, verzeihend, auf den andern zugehend etc. gewesen ist. Ich habe Henriettes Beitrag weiter oben ein wenig gekennzeichnet, ich nehme an, dass ihr das nicht gefallen hat, aber es war keine Verzerrung und keine Unhöflichkeit dabei im Spiel. Ich muss das aber hier nicht wiederholen. Die Kennzeichnung "Gequassel" wird wohl auch einmal eine Henriette aushalten müssen, ohne gleich vollkommen aus dem Häuschen zu geraten, - wie auch ich nicht über "Fischhandel" außer mir gerate. Jedenfalls habe ich in ihrem Beitrag wenig von den Idealen verwirklicht gesehen, die mir hier so eifrig zur nachschaffenden Verwirklichung empfohlen werden, - vermisse sie eigentlich bis jetzt, denn auch ihr heutiges Wort zum Sonntag ist eher etwas peinlich als hilfreich. Ich gehe darauf jetzt ein, weil ich authentischen Ärger darin entdecke, - und den zu erzeugen, war nicht meine Absicht.

Gestattet mir bitte noch ein Wort darüber hinaus: Ich räume schon ein, ihr habt in der WP inzwischen ein Comment entwickeln müssen, das es Neulingen schwer macht, mit euch ins Gespräch zu kommen, - ohne dass ich das jetzt gleich bewerten will, da spielt ja manches herein; das ist in geschlossenen Gesellschaften wohl immer so. Auch das "Zusammenrottungs-Syndrom" beobachte ich. Kaum redet man kritisch mit einem von euch, schon stehen drei andere daneben und verteidigen dessen Arbeitsleistung, Integrität und Tüchtigkeit gegen den bösen Angriff von außen. Dabei pflegt ihr untereinander zahlreiche Formen von Geheimsprachen (Beispiel "plonk"), die ihr als Waffen gegen Bösewichter wie mich einsetzt, befleißigt euch einer "witzigen Schnoddrigkeit", deren Benutzung ihr dem seit Jahren bekannten Mitstreiter durchaus zugesteht, - keineswegs aber dem No-Name, der da von außen sich meldet. Der wird sehr schnell auf seine Frömmigkeitspflichten dem Establishment gegenüber verwiesen wie ich von Henriette.

Bei all dem seid ihr stolz darauf, immer wieder die erforderliche Sach-Debatte einzufordern, auf die es einzig ankomme, während ihr die meta-kommunikativen Teile dieses big talk hier - sie sind so unvermeidlich und unverzichtbar wie die Sachdebatte! - immer dann laut als schädlich von euch weist, wenn unangenehme Themen angeschnitten werden. In einer "Community" wie der Wikipedia mit all ihren sehr differenzierten Insider-Outsider-Rollen ist Personaldebatte aber eine Notwendigkeit, - das wisst ihr übrigens besser als ich, der ich nicht zu den Insidern gehöre. Umso schädlicher finde ich es, wenn Beiträgen von außen, seien sie noch so verbesserungsbedürftig oder gar "schlecht" (der "Minnesang"-Artikel, so wie ich ihn vorfand, war "schlecht", nun ist er geringfügig "weniger schlecht", d.h. er hätte viel liebende Zuwendung im "Weinberg des Herrn" nötig, wie das Otfried so hübsch ausgedrückt hat), wenn also dem allen Gerede entgegengesetzt wird wie das von Henriette, das nichts tut, als die eigene Unentbehrlichkeit und zugleich das völlige Desinteresse an der aktuellen Sache zu betonen. Wieso äußert sie sich dann überhaupt? Ist das womöglich ihr Verständnis vom "Auf-den-andern-Zugehen"? Die von euch sogleich zur Hilfe herbeigerufene Sigune hat das fairer und damit richtiger gemacht: Sie hat bis jetzt geschwiegen.

Nun lasst euch alle herzlich grüßen, - und nochmals: Ich wollte niemandem wehtun. --84.154.82.217 12:54, 7. Feb 2006 (CET) Jürgen Gutsch

Ich bin selber noch nicht besonders lange hier, aber eigentlich ist es ganz einfach: wir wollen halt nicht so viel uebereinander reden, sind nach Moeglichkeit sachlich und hin und wieder freundlich zueinander, weil es so mehr Spass macht als wenn man sich dauernd persoenlich aergern muss. Man weist auch moeglichst selten auf seine eigene Kompetenz und auf die Inkompetenz anderer hin, weil es letztlich befriedigender ist, von anderen gelobt zu werden als sich immer selber ins rechte Licht stellen zu muessen. Fuer mich personlich ist Wikipedia jedenfalls eine gute Gelegenheit, etwas mehr Respekt zu lernen vor Leuten, die sich im Unterschied zu mir selber nicht zwanzig Jahre lang mit einem Spezialgebiet an der Uni beschaeftigen konnten und mir trotzdem eine Menge beibringen koennen. Mein eigener Einstand war so aehnlich wie Deiner, ich habe erst mal gebellt und gebissen, aber irgendwann beruhigt sich das bei den meisten. Ich schlage vor, dass wir hier einen Schlussstrich unter die Kontroverse ziehen und Du Dich ausserdem mit einem Benutzernamen registrierst, damit man Dir solche Sachen auf Deine eigene Benutzerseite schreiben kann und nicht die Diskussion ueber Minnesang damit vollspammen muss.--Otfried Lieberknecht 13:48, 7. Feb 2006 (CET)

minne, êre, hôher muot, arbeit, triwe, mâze, milte, tugend, saelde, zuht

könnten wir diese Ausdrücke hier noch verankern? --W!B: 12:22, 24. Apr 2006 (CEST)

Bin dagegen, höchstens als Lemma in neuhochdeutscher Lautgestalt, mit einem Abschnitt zur mhd. Bedeutungsgeschichte. Im de.wiktionary.org sind sie dagegen in mhd. Form willkommen, dort freut sich die Community auch über mhd. Belege; allerdings sind dort nur relativ kurze Bedeutungsangaben üblich. --jonas 22:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu Minne haben wir einen Artikel, zur Aventiure auch und damit zu zwei wichtigen mittelhochdeutschen Begriffen. Die anderen dort oben stehenden sind natürlich nicht minder wichtig. Vielleicht wäre es gar keine schlechte Idee, wenn man im Artikel Minnesang einen Abschnitt "Zentrale mittelhochdeutsche Begriffe des Minnesangs" einbaute? Denkbar wäre so ein Abschnitt natürlich auch im Artikel Mittelhochdeutsch (der ja nun auch nicht gerade aus den Nähten platzt ;)). Dort könnte man dann auch auf den Bedeutungswandel der Begriffe eingehen - vor allem auf die so überaus gern von des Mhd. nicht Kundigen falsch übersetzen Worte frouwe und wip :) --Henriette 00:53, 5. Sep 2006 (CEST)

Niune

Ich hab keinen Artikel zu Niune gefunden - hab ich ihn übersehen? Kann sonst bitte jemand was zu dieser Person/ diesem Sammelbecken fremder Texte schreiben? Herzlichen Dank, jonas 22:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Der Name war mir bisher nicht bekannt, aber wie ich eben aus der Höfischen Kultur von Bumke lerne, handelt es sich mutmaßlich um Sammler oder Besitzer von Liederbüchern oder um die Namen von Sänger und Sängerinnen. Mal sehen: Ich bin gerade mit anderen Dingen beschäftigt, aber vielleicht nehme ich mich des Themas mal an. --Henriette 00:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Niune gilt den meisten Germanisten als Zweitverwerter, und insofern interessiert man sich wenig für ihn. Nur am Rande: mein Doktorvater meinte mal - halb im Scherz, halb im Ernst - Niune und seine Konsorten (Gedrut, Geltar usw.) seien "Archaisierer" gewesen, die es beherrscht hätten, nach Wunsch des Publikums altertümliche Lyrik im Stil Dietmars von Aist oder Reinmars usw. zu produzieren, daher die Zuschreibungsdifferenzen einzelnen Lieder. - Ein Artikel über Niune würde wohl nicht lang werden, denn man weiß ja kaum etwas über ihn. Es gibt auch kaum Fachliteratur (sehe ich gerade im Verfasserlexikon). Gruß --Sigune 03:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Um so besser - kurze Artikel, in denen trotz Kürze alles Relevante steht, sind doch die Schönsten :-) --jonas 22:33, 6. Sep 2006 (CEST)

unerfüllte liebe

So muss zumindest fraglich bleiben, inwieweit das von der Germanistik angenommene Ideal der unerfüllten Liebe in der sog. 'Hohen Minne' nicht eine Vorstellung der Romantik darstellt, die auf die Zeit des Hochmittelaters projiziert wurde. Insbesondere die Dichtung Heinrichs von Morungen erlaubt nicht nur eine Interpretation. Die neuere Forschung hat jedenfalls das bislang vorherrschende Bild teilweise energisch in Frage gestellt (so etwa Eva Willms).

Dies scheint nicht weit genug zu gehen. Schon in der Britannica von 2000 steht als scheinbar von der zumindest angelsächsischen forschung weitgehend akzeptiert:

The courtly lover existed to serve his lady. His love was invariably adulterous, marriage at that time being usually the result of business interest or the seal of a power alliance. Ultimately the lover saw himself as serving the all-powerful god of love and worshipping his lady-saint. Faithlessness was the mortal sin. --Espoo 12:54, 13. Sep 2006 (CEST)

Des Minnesangs Frühling

Das Bild vom Buch "Des Minnesangs Frühling" verdeckt bei meinem Ausdurck den Text. Ist das zu ändern? Sonst ist der Artikel gut. Dankeschön :-) Vera D. danke, jonas! hdl!

Gottfried von Straßburg

Als völliger Laie auf dem Gebiet des Minnesangs möchte ich den Artikel nicht ändern, sondern nur fragen, weshalb Gottfried von Straßburg nicht auf der Liste der Minnesänger steht.

Weil von ihm nur ein Roman(fragment), aber kein Lied ueberliefert und ueber ihn auch kein Hinweis auf eigene Lieder ueberliefert ist. Gottfried ist sicher ein Dichter der Minne, vielleicht auch der Minnedichter des deutschen Mittelalters, aber kein Minnesaenger, da der Begriff Minnesang herkoemmlich nur fuer (gesungene) Minnelieder, nicht auch fuer (vorgelesene oder privat zu lesende) Minneromane verwendet wird. --Otfried Lieberknecht 16:15, 13. Apr. 2008 (CEST)

Miniaturen - Inkohärenz

Salve, im Artikel Codex Manesse ist die Rede von 138 Miniaturen, hier bei Minnesang stehen 137. Wer kennt die genaue Zahl? LG--T. E. Ryen 09:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Für mich als Laie unverständlich

Niemand hört gerne Kritik, aber ich habe bei diesem Artikel das Gefühl als wäre hier viel Fachwissen gebündelt, dabei aber der Gesamtüberblick/das Zielpublikum etwas aus dem Fokus geraten. Deshalb hoffe ich, dass meine Meinung als Laie und Außenstehender als konstruktive Kritik verstanden wird.

Direkt nach der Einleitung werde ich im ersten Kapitel/Absatz "Zeitliche Einordnung" durch Bandwurmsätze und (für Laien) irrelevante Details erschlagen. Das gleiche gilt für das Kapitel "Französische Vorbilder", dass für mich noch unverständlicher ist. Warum steht da z.B. nicht: "Die Sprache ihrer Lieder wird in moderner Zeit oft als Provenzalisch bezeichnet, eine Art okzitanische Koine oder Literatursprache die Elemente aus verschiedenen okzitanischen Dialekten aufnimmt"? Das ist doch viel unmissverständlicher und ein Laie denkt nicht, dass mit Provenzalisch ein "okzitanische Dialekt der Provence" gemeint ist, weil er davon auch noch nie was gehört hat!

Hier mal ein Beispiel aus "Soziologie": Eine biografische Authentizität, wie sie die allerfrüheste Literaturforschung annahm, ist zwar nicht grundsätzlich und in allen Fällen auszuschließen, dürfte aber nur eine geringe Rolle gespielt haben: Minnesang ist kein romantischer Gefühlsausdruck, auch keine Erlebnislyrik, sondern ein ritterlich-ethisch geprägtes Sprach- und Musik-Ritual, – vergleichbar der dem Minnesang in Italien folgenden petrarkistischen Liebeslyrik des dolce stil nuovo seit Francesco Petrarca in der strengen Form des Sonetts, die nun, in der beginnenden Renaissance, allerdings nicht mehr dem adeligen Ritter oblag.

Abgesehen davon, dass hier enorme Zeichensetzungsfehler gemacht wurden, schaut Euch einfach mal den gesamten Satz an. Der hat 76 Wörter! Und behandelt ca. 50 verschiedene Themenbereiche ;)

Insgesamt beschäftigen sich 4 Kapitel/Absätze mit dem historischen Ablauf, warum ist das nicht zusammengefasst? Meiner Meinung nach müssten die Kapitel "Kennzeichen des Minnensangs" und "Gattungen des Minnesangs" ganz nach vorne rücken, weil da drin steht was Minnesang ist. Außerdem fängt "Kennzeichen des Minnesangs" mit einer Definition an was Minnesang nicht ist.

Also nochmal kurz meine Kritikpunkte:

• Falsche Strukturierung: Der Artikel fängt mit Details an, während die Definition von Minnesang irgendwo mitten drin kommt
• Bandwurmsätze, in denen oft 3-4 klare Sätze stecken
• Es wird mir viel zu oft zuerst erklärt was etwas nicht ist, bevor es erklärt wird
• Inhaltlich konfus
• Fehler in der Zeichensetzung
• Falsche Verlinkung

Also insgesamt ist der Artikel für mich als Laie leider überhaupt nicht lesbar/erfassbar. Ich möchte nichts ändern weil ich keine Ahnung von der Thematik habe, aber hoffe das ich ein paar Autoren vielleicht zum Aufräumen bewegen konnte. (nicht signierter Beitrag von 88.72.26.201 (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2013 (CET))

Tja, der Artikel ist grauenhaft schlecht -- aus der Perspektive der Wissenschaft noch viel mehr als aus der des Laien. Vielleicht gibts inzwischen Prädikate für lesensunwerte Artikel? Der gehörte jedenfalls dazu. --Sigune (Diskussion) 00:28, 22. Mär. 2016 (CET)

Leben und Lebenweise

Wenn ich nichts übersehen habe: Es fehlt eine gute, nachvollziehbare Darstellung über die Lebensweise der Minnesänger. Schlicht: Wer ist wann wohin gezogen und hat vorgetragen? Wie muss man sich so ein Leben vorstellen? Wie kommt einer damals darauf, Sänger und nicht Waffenträger und adeliger Lokalpolitiker zu werden? Wenn es keine Sicherheiten gibt, sind auch halbwegs begründete Vermutungen willkommen. Wenn diese Darstellung nicht gegeben wird, bleiben die Herren Minnesänger akademische Kunstfiguren. --Delabarquera (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2015 (CEST)

Viele Minnesänger oder Adlige waren Nachkommen ältere germanischer Stammesfürstengeschlechter oder ähnliches...nicht zu vergessen die vielen grossen Dichter, Rethoriker und Denker die es auch bei den losen Stämmen der Germanen gab, wie (weil besser dokumentiert) es sie auch bei den Kelten gab. Viele behielten selbst nach der romanisierung ihre Ämter bei. Besonders die keltischen Stämme. Für einige Germanen kann das daher ebenfalls angenommen werden. Es ist so ein Unding dass man uns weis machen will dass unsere Vorfahren abergläubiche Dumme Menschen gewesen wären... Wer sich nur ein wenig mit unserer Geschichte seriöse beschäftigt wird erkennen dass wir eine Hochkultur hatten und sind. Klar, unsere Kultur war eher rural geprägt. Aber dennoch gibt es Hinweise auf eine Hochkultur (Dichtung, Sakrale Musik, weltliche Musik, Tänze, Kunstgegenstände, Kalendarien und Observatorien, Agrarwirtschaft, Spiritualität und Mythologie, Philosophie und Medezin...) Die karolingische Renovatio hat sehr viel gesammelt und bewahrt. Die Kaste der Sänger ist seit jeher sakral- Sänger und Seher. Man kennt das von den Griechen, den Kelten und auch den vedischen Stämmen Indiens, dass Priester auch Dichter waren. Für unsere germanische Vorfahren trifft dies ebenfalls zu. Auch hier gab es Dichterschulen und Techniken die überliefert und erhalten sind (z.B Stabreim, Kenning,Leich, etc) Die Minnesänger sind daher die Nachfahren der alten Sänger und Seher ohne diese benennen zu wollen. Es muss also ein intaktes Netzwerk weiterhin bestanden haben. Wie gesagt bei den Kelten ist es besser dokumentiert. Aber im Nachhinein handelt es sich bei Kelten und Germanen um ein und dieselbe Art einer Kultur die sich nur in zwei Richtungen (eine städtische, und eine ländliche) auseinander entwickelt hat. Beide Kulturen sind aber wie der Rest Nordeuropas Teil der grossen Indoeuropäischen Kultur die ihre Wiege im Sanskrit und in der vedischen Kultur haben. Der Rigveda ist die Urform aller Indoeuropäischen Mythologien, Sanskrit ist die Wiege aller indoeuropäischen SPrache. Vergleicht man also all diese Kulturen miteinander kann man Rückschlüsse auf die Lebensweise unserer Vorväter ziehen.

„Auch hier gab es Dichterschulen und Techniken die überliefert und erhalten sind (z.B Stabreim, Kenning,Leich, etc) Die Minnesänger sind daher die Nachfahren der alten Sänger und Seher ohne diese benennen zu wollen. Es muss also ein intaktes Netzwerk weiterhin bestanden haben.” – es muß sich dabei um irgendeine neue protowissenschaftliche These handeln … wo kann ich das alles nachlesen? Belege und Quellen bitte. Danke!. --Henriette (Diskussion) 21:15, 24. Nov. 2017 (CET)

Wieso protowissenschaftlich? Das habe ich an der Uni studiert, nämlich dass es eine weiterführende Dichtkunst von den heidnischen Germanen bis hin zur Minnedichtung gibt. Dies kann man in zwei Formen ausmachen: einmal das Technische; zweitens der Inhalt. Vom Inhalt her lässt sich nicht bestreiten dass es eine Kontinuität von germanischen Inhalten gibt. Von der Ur-Heldensage (Vorzeit) über das Heldenlied (Frühmittelalter/Völkerwanderungszeit) bis hin zur Heldenepik (13.714. Jahrhundert). Technisch kann man im christlichen Frühmittelalter ebenfalls sehen dass es Dichtungen gab die noch die alte typisch 'germanische' Form der Dichtung benutzte so etwa bei Ottfried von Weissenburg und anderen karolingischen Mönchsvätern die nach alter Manier neue Dichtung schufen. Bestes und wichtigstes Beispiel hierfür der 'Heliant'. Von vielen dieser karolingischen Mönchsvätern kann man davon ausgehen dass sie noch die alte Sangeskunst ihrer heidnischen Vorfahren kannten. Die Trouvere entstanden in der Zeit des Franken im welschen Teil ihres Landes wo sich aus galloromanischen und fränkischen Mundarten das Langue d'oil bildetet. Es gibt in dieser Dichtkunst viele Gemeinsamkeiten die darauf schliessen lässt dass sie aus der welsch-fränkischen Tradition herstammt. Die Chansons de Geste sind ein Beispiel hierfür (sowohl Inhaltlich und Technisch). Was ich nur andeuten wollte ist dass der Minnesang keine Erfindung des Mittelalters ist sondern mit höchster Sicherheit eine Weiterführung der alten Dicht- und Sängertradition ist. Das hat nichts mit Protowissenschaft oder Wirrnis zu tun sondern mit Analogie und Logik und der Untersuchung Althochdeutscher Dichtung und ihrer Wurzeln und wie diese Form der Dichtung sich bis hin zum Meistersang erhalten hat. Und dies lässt sich wissenschaftlich belegen. Aber in einem Diskussionsrahmen wie hier alle Quellen anzugeben, alle Werke aufzulisten und alle Autoren zu benennen sprengt den Rahmen. Es war ja auch nicht meine Absicht den Artikel zu verbessern oder sonst was zu tun, sondern nur einen Denkanstoss in die Diskussion miteinzubringen um die Sichtweise etwas zu weiten. Deshalb ist doch diese Seite hier oder nicht? Und bei allem Respekt, man kann sachlich bleiben und die Arroganz hinten an stehen lassen. Das wird ja noch wohl unter Menschen möglich sein. So oder so ein toller Artikel und gute Arbeit. Hier aber dennoch einige kleinere Werke zum reinschnuppern: Jakob Streit: Sonne&Kreuz; Bhagavat Purana; La musique des pays celtes von Myrdhin; L'héritage oublié des druides von Dr.Gwenclan'h le Scouazec; Vedic Heritage in Northern Europe von Professor Sri Sanskir Rhamandi Das....

Denkanstoss

Guten Tag, das Thema Minnesang ist viel komplexer als man es sich vielleicht vorstellen mag. Das Wort Minne hat unterschiedliche Bedeutungsebenen. Eine uralte die noch im Brauchtum lebendig ist verweist darauf dass das Wort Minne ursprünglich 'Gedenken' bedeutet. Gedenken hängt ferner mit 'Wissen' zusammen. Minnesang ist 'gesungenes Vortragen von Wissen', nämlich dem Wissen der Väter (je nach Art Geschichte und Epenwie das alte Hildebrandslied oder geistiger Inhalt wie das Wessobrunner Schöpfunggedicht, das nicht wie fälschlich angenommen wird christlichen Ursprungs ist sondern identisch mit Rigveda. Das heisst Minnesang im ursprünglichen Sinne des Wortes ist das Stammeswissen der Menschen die zum Kulturbereich des 'diutisc' gehören. Identisch wie in der vedischen Kultur die Shruti. Beide Formen wurden von umherwandernden Sängern vorgetragen. Dies ist vedisch, respektive indo-germanische Kultur die sich bei allen alten indoeuropäischen oder vedischen Kulturvölkern wieder findet. Der jüngere höfische Minnesang hat seine Wurzeln ganz klar in der alten kelto-germanischen Dichtung und Dichtkunst. Es gibt genügend Überlieferungen aus der karolingischen Renovatio die eifrig damit bemüht waren die alten Gesänge der Vorfahren, wie sie bei Tacitus erwähnt werden, auf Anordnung Karls des Grossen aufzuschreiben. Geistige Zentren dieses Schaffens waren Lorsch (siehe Lorscher Bienensegen), Fulda, Reichenau und Weissenburg u.a. Ottfried von Weissenburg ist zum Beispiel eine Gestalt die wie der irische Columcille, noch zu alten Sängern Kontakt hatte und alte Techniken der ehemaligen germanischen Dichter gebrauchte und christliche Hymnen und Epen verfasste. Er gilt mit vielen anderen deutschen Mönchsväter als Wegbereiter des höfischen Minnesangs der am Anfang noch stark geistlich und weniger weltlich geprägt war. Dass der Minnesang durch die französischen Troubadoure entstanden sei ist eine Halbwahrheit die nur eine These aber kein Faktum darstellt. Die Troubadoure und Trouvere die Elemente aus der gallo-römischen/romanisch oder welschen Kultur mit der alten fränkisch, also germanischen Kultur verbanden. Die Chansons de Geste, der sogenannte Karolingische Zyklus ist ein Beispiel hierfür. Es kann genausogut andersherum gewesen sein dass Gallo-römische Dichter wie Ausonius und spätere Genossen von der germanischen alten 'Minnesang' Kultur beeinflusst wurden und die höfische Gesangskultur entwickelten was dann wiederrum einen Aufschwung im Frankenreich Deutscher Zunge hervorbrachte was man anhand der Renovatio nachvollziehen kann. Eben genau in dieser Renovatio berühren sich romanische und germanische Kultur und bringen letztlich die Wiege des europäischen Mittelalters hervor. Kürrenberg ist einer der letzten die noch in der Tradition der alten Minnesänger stand und gleichzeitig bereits die neue Generation ankündigt die mit Dietmar von Aist und dann den folgenden Minnesängern ihre Blüte erreicht.

Diese Gedanken sind Ergebnis von einigen Fakten die sich beim Studium mit der frühmittelalterlichen Epoche ergeben haben. Alle Quellen anzugeben würde den Rahmen sprengen, aber man findet genug Hinweise, Schriften und Quellen die die herrkömliche These widerlegen und den oben genannten Werdegang plausibel erscheinen lassen.

„Eine uralte die noch im Brauchtum lebendig ist verweist darauf dass das Wort Minne ursprünglich 'Gedenken' bedeutet.” Ja, kann man seit spätestens 1866 im BMZ nachlesen. Und?

Hübsch: „Alle Quellen anzugeben würde den Rahmen sprengen.” Blöd nur: Es wurden keine Quellen angegeben. (Gut so. Denn die Wirrnis der obigen Äußerungen läßt darauf schließen, daß man als ernsthafter Mediävist keine dieser Quellen lesen wollte …).

Wir beenden das hier, OK? Danke! --Henriette (Diskussion) 21:10, 24. Nov. 2017 (CET)

Eine wichtige Quelle, auch wenn sie aus dem 11. Jahrhundert stammt, ist die überlieferung von Balli. Balli oder Balle war ein schwedischer Runenritzer, Steinbildhauer und ein Skalde, ein Poet also. Er war neben seines Daseins als Skalde auch ein Runenkundiger. Die Runen diese kleinen Schriftzeichen sind Laute, Schriftzeichen, Sinnzeichen und Sinnbild. Verschiedene aneinanderreihungen dieser Runenzeichen ergeben verschiedene Lautkombinationen und auch mythologische Bilderformreihen mit denen man etwas ausdrücken kann so wie das ja mehrfach in der Runenforschung aufgezeigt wurde beispielsweise beim futhorc diese scheinbar willkürliche Aneinanderreihung ergibt dennoch Sinnbildhaft einen Mytholgischen Sinn so dass man diese Runen mit Sicherheit zur Memorsierung benutzt hat um sich Geschichten, Mythen und Lieder zu Merken, eine Merktechnik also, fachlisch auch Mnemotechnik ausgedrückt. Selbiges findet sich in den keltischen Gebieten des heutigen Irlands und Wales wo es die Ogham Schrift in gleicher Weise gibt. Auch hier funktionieren diese Schriftzeichen nach demselben Prinzip. Und, das ist wiederrum wichtig für die Runenforschung, eine bessere geschichtliche Dokumentation der Verwendung dieser Ogham Runen da das keltische Bardentum bis ins Spätmittelalter, ja in Wales bis in die Barrock Zeit erhalten blieb. Das ist Dokumentarisch alles nachzulesen und es gibt meherere heutige Dichterkollegien wie die seriösen Gorsedds der keltischen Nationen, wie sie sich selber Nennen, die diese Dokumente verwalten und archivieren und in Wales sogar staatliche Fördergelder bekommen um eben diese Forschung, die ich hier nur anreissen möchte, seriöse Betreiben! Dieser Balli war wie viele andere bekannte Skalden also auch ein Kundiger der Mythen und damit mit dem alten heidnischen Wissen vertraut. Und auch die skalden waren eine Zunft die es ja nachweislich noch im 13. Jahrhundert gab. Und es ist anzunehmen, ja kann nur so sein, dass die mit Sicherheit die deutschen Poeten kannten und Austausch pflegten, denn die Sänger waren stets fahrende wie die Minnesänger ja auch. Also ein Austausch war mit Sicherheit da. Balli ist darüberhinaus der Bildhauer der wunderschönen Runensteine von Löts Kyrka. Diese nur wenige Informationen sind alle prüfbar und wissenschaftlich vertreten. Ottfried von Weissenburg, der im 9. Jahrhundert lebte, der als der erste Dichter in Althochdeutscher SPrache, ja als ihr Mitschöpfer und Förderer gilt hat zusammen mit Schülern, einem überlieferten "sangeskundigen Sachsen" den Heliant erschaffen. Eine Dichtung die das Evangelium Jesu Christi nacherzählt, in ihrer Dichtform jedoch an die alte germanische Tradition anknüpft und Jesus sogar eher als germanischen Heerführer darstellt und in heldischem Styl gedichtet ist. Mit so einem Werk wollte man Germanen bekehren... Der Heliant ist deshalb so wichtig weil er, neben den von den noch heidnischen Sängern gesammelten Lieder und Fragmente die wir als Althochdeutsche Lyrik kennen und hier auf Wiki einsehbar sind, ein Zeugnis für die Weiterführung der alten Art der Dichtung im christlichen Gewand, dem Zeitgeist entsprechend, ist. Dann verschwindet für einige Jahrzente die 'deutsche' Dichtkunst scheinbar, warum ist nicht geklärt, und tritt dann wieder seit dem Ottonischen "Reich" wieder in Erscheinung des Mittelhochdeutschen Minnesangs. Der Minnesang, der Technisch sich weiterentwickelte und ja wieso nicht auch von den Troubadouren Instrumentik und Art des Vortragens übernommen haben, verarbeiten dennoch weiterhin meist Motive aus der uralten germanischen Tradition, sei es die Achtung und vergöttlichung der Frau in der Minnelyrik oder das Blühen der Heldenepik die Inhaltlich neben neuen Schöpfungen auch alte Motive und Sagas und Heldenlieder der heidnischen Vorfahren neu verarbeitet und sogar weiterausschmücken. Oft greifen diese Minnedichter auf skandinavische Vorlagen zurück um die heimischen Sagen zu ergänzen, wie in der Nibelungensage des 13. Jahrhunderts und der gesamten Dietrich Epik, oder dem Orendel, dessen Vater Eigal ist und dessen Gemahlin Brede ist, eine uralte Göttin. Im Ernst bei dieser Sachlage kann kein seriöser Mensch mehr behaupten es gäbe keine Kontinuität zwischen den heidnischen Sängern und den späteren Minnesängern. Es gibt zahlreiche gute Forschungsarbeiten. Viele auch aus den 20er Jahren. Auch der Universal Gelehrte Goethe befasste sich mit dem Wissen, was Steiner vielfach zitiert. Heute sind es vor allem Ethnologen wie Dr. Wolf Dieter Storl oder Christian Rätsch und andere in der ganzen Welt, die viele neue Erkenntnisse miteinbringen und vielfach in ihrer eigenen Forschung diese Zusammenhänge ebenfalls entdeckt haben und in ihren Werken auch darlegen mit weiteren Quellen. Die Meistersänger mit dem aufkommen des Hummanismus in der Renaissance beriefen sich seit jeher auf die alten Minnesänger und sahen sich in ihrer direkter Nachfolge, und in gewisser Weise ist dies auch berechtigt. Denn auch hier gibt es traditionelle Spielmannsdynastien die bis ins Spätmittelalter zurückzuverfolgen sind, sowie die weiterführung der Sangspruchdichtung welche die Dichtung "Nach art der Deutschen" ist, im Sinne von theodiska, soll heissen das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Aus den Reihen der Meistersänger entstanden im Barrockzeitalter die Akkademien und Literarischen Sprachsozietäten wie der deutsche Palmbaum oder die Fruchtbringende Gesellschaft. In diesen Sozietäten galt wie eh und je das Denken der Heiligkeit der Sprache und ihre Kraft und Macht. Die Sozietäten bestanden in einer Zeit des Kepler und eines Böhme und man weiss dass viele Meistersinger die ersten Sozietäten mitbegründetet. So kann man eine geistige Kontinuität in Betracht ziehen und gelegentlich wie Oben auch faktisch belegen. Goethe und andere Denker und Dichter die sich mit alten Mythen beschäftigten und anderem Wissen griffen vielfach auf die Werke der Fruchtbringenden Gesellschaften zurück. Ich könnte nun hier Stundenlang weiter argumentieren und Fallbeispiele und Belege aufzählen aber das würde den Rahmen sprengen. Eine Enzyklopedie sollte nicht nur eine Plattform sein wo Wissen festgeschrieben steht sondern wo man auch den Blick auf eine Sache weitet und selbst ein Forscherisches Medium sein. Deshalb schrieb ich nicht als Überschrift: Besserwissend; sondern ganz klar Denkanstoss. Und diese Seite im allgemeinen heisst Diskussion und nicht Rechthaberei oder? Hier geht es um einen Denkanstoss, der begründet und nachvollziehbar ist, das hat nichts Wirres!, und es gibt Fakten und Belege und Quellen die aber hier aufzuzählen den Rahmen sprengt und deshalb nur in der Diskussion zu erschliessen sind, auf der Grundlage von Darstellung, These und Argumentation, gestützt auf bereits vorhandenen Thesen, Quellen und Funden. Denkanstoss im Sinne von Konstruktivem Austausch und gemeinsamer Recherche und Diskussion, denn deshalb sollte es doch so Seiten wie diese hier geben, oder nicht?

Und noch eine kleine Quelle für sie als ernsthaften Mediävisten, um das Wirrnis etwas zu lichten, denn diese Quelle wird in dieser Forschung die ich hier darstelle, als weiteren Beleg präsentiert und hier auf Wikipedia sogar schon öffentlich seit längerem ohne Widerspruch auch geführt, ist die Runenschnalle von Pforzen. Auf dieser Schnalle sind in Runen die Namen 'Aigal andi Ailrun' = Eigal und Ailruna überliefert. Diese beiden Gestalten sind Figuren aus der Wieland Saga. Jener Eigal gilt in der späteren Spielmannsdichtung 'Orendel' als dessen Vater. Der Orendel ist eine SPpeilmannsdichtung aus dem 13. JAhrhundert. Was verblüffend ist, ist die Häufing von heidnischen, germanischen Gottheiten wie Orendel der Earendel oder Aurawandilaz, der Gott des Morgensterns ist. Eigal jener mythischer Eigal des Wielandliedes. Frau Breide eine noch in folkloristischen Volkssagen bekannte Figur ist die uralte keltisch und germanische Muttergöttin die auch mit der Bertha, Perchte und Holla identisch ist. Eine Spielmannsdichtung mit urheidnischem Inhalt in christlich-ritterlichen Gewand. Alles zitierte wird bereits auf Wikipedia zitiert und aktzeptiert. Literatur dazu ist zum Beispiel das Werk: Die deutschen Götter im Luxemburger Land von Edmond de la Fontaine; die Forschungen Grimms, Karl Simmrocks, Felix Genzmer....alle Personen auf Wikipedia dokumentiert auch ihre Werke. Aber hier ein Zitat: "Berchta kommt unter diesem Namen bei uns (Luxemburg/Eifelraum) nicht vor, sondern unter dem von Breide, Breit, Bret. Frau Breide spielt eine Hauptrolle in der Sage des trierischen Königs Orendel." Trier als grösste und älteste Stadt im Saar-Lor-Lux Raum, respektiv Luxemburg-Hunsrück-Eifel Raum. Das Zitat stammt aus dem Werk 'Die deutsche Götterwelt im Luxemburger Lande' von Ed.de.la Fontaine. Die Runenschnalle von Pforzen wird daher in der Forschung als ältestes Fragment überlieferter Stabreimdichtung und als ein erstes materielles Zeugnis der Heldensage. Denn man spricht in der Antiken Epoche von Heldensage. In der Frühmittelalterlichen Epoche spricht man von Heldenlied. Denn zu Anfang eines Heldenliedes steht meist 'Ich hörte dass gesagt wurde....'. Der Forschungskreis um Felix Genzmer geht daher von der Präexistenz der Heldenlieder in Form von Sagen aus. Die Heldenepik des Hochmittelalters wiederrum baut auf den überlieferten Heldenliedern des Festlandes und der Nordländer auf. Also quasi eine Entwicklung von Heldensage - zu - Heldenlied - zu - Heldenepik. Man möge hier Felix Genzmers jahrzehntelange Forschungen studieren, denn sie weiten den Blick enorm.

Storl und Rätsch sind Mediävisten? Und haben zur Minnesang-Forschung beigetragen? Aha. Was Heldenlied und Heldensage betrifft (ein Thema, in dem ich mich zufällig gut auskenne): Was hat das mit dem Minnesang zu tun?? Bzw.: Dieser atem- und beleglose Vortrag stammt doch aus einem Buch oder einer anderen Publikation: Wo kann man das nachlesen? Belege bitte. Macht die These zwar nicht plausibler, aber wenigstens weiß man dann wen man meiden muß, wenn mal wieder einer mit einer Fringe-These zum MA ankommt. Danke! --Henriette (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2018 (CET)

Storl und Rätsch sind Ethnologen ich habe nie behauptet sie wären Mediävisten. Und was der Minnesang, oder vielmehr die Minnesänger mit der Heldensage und dem Heldenlied zu tun haben? Nichts. Und doch... Sie sind nicht die ERschaffer der Sagen und Lieder, auch das hab ich nie behauptet. Sie sind aber sehrwohl die Schöpfer zahlreicher Lieder und Epen die als Heldenepik (Dietriechepik) bekannt ist. Und das die Heldeepik der Mittelhochdeutschen Epoche betrifft so ist er inhaltlich die Fortführung der alten Tradition der Heldenlieder und -sagen. Das ist keine These, das ist ein Fakt. Darüberhinaus finde ich Sie intollerant,und destruktiv in Ihrer Haltungsweise. Sie müssen ja nicht diskutieren wenn sie nur besserwisserisch und negativ Argumentieren möchten, das ist nicht sachlich und gehört wohl kaum in eine öffentliche Diskussion. Sie versuchen nur von vorneherein meine Person und meine Art des Schreibens, respektive meinen Inhalt anzugreifen und das finde ich ehrlich gesagt zeugt von sozialer Inkompetenz. Deshalb ist für mich die Diskussion mit Ihnen beendet, einen Umstand den Sie ja Befehlsmanier oben bereits einforderten, da sie es ja sind die hier Entscheidungen zu treffen haben. Enttäuschend dass man nicht sachlich bleiben kann bei Wikipedia, und schade für die anderen. Aber womöglich habe ich eine andere Auffassung von Enzyklopedie, oder was der Sinn eines solchen Mediums ist. Schade dass man sich Möglichkeiten verschliesst.

Au weia, was ist denn hier los ... --Sigune (Diskussion) 15:16, 29. Jan. 2019 (CET)

POV-Satz

"Die Lieder sind geprägt durch eine natürliche und ungekünstelte Auffassung von Liebe." -- Das ist eindeutig POV, hat in der Wikipedia nichts verloren. --2A02:908:1963:180:31A9:9D53:C76F:EED3 15:47, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sackgassen-Weiterleitung

Auf der Suche nach einer Erklärung des Begriffes minnesinger wurde ich zu diesem Artikel weitergeleitet. Doch im gesamten Artikel wird das Wort überhaupt nicht erwähnt.

Was ist nun genau unter einem "minnesinger" zu verstehen?

Kein Unterschied zum Begriff Minnesänger oder doch eine andere Bedeutung? Eine Frage, die leider vom Artikel nicht beantwortet wird. Diese Weiterleitung endet in einer Sackgasse.--2003:CF:3F12:4D4C:3953:1467:EA04:C4 15:04, 8. Jul. 2020 (CEST)