Discussion:Dix-sept Filles

Titre de l'article

Est reproduite ci-dessous la discussion amorcée dur [[WP:DR].Texte en italique

D'aprèsAide:Typographie#Graphies_particuli.C3.A8res_et_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux,je pense que l'article devrait être renommé; par contre je ne suis pas très sûr de moi concernant l'usage des majuscules. Une majuscule juste à Dix? Merci en tous cas:-) --78.250.71.190(discuter4 août 2014 à 00:49 (CEST)

C'est en effet correct (les mots composés ne prennent qu'une majuscule initiale) et conforme avec la tendance majoritaire (Trois contes;Neuf garçons, un cœur), même si les deux graphies sont tolérées à partir de 17 en ce qui concerne les cardinaux. -- V°o°xhominis^[allô?]4 août 2014 à 10:37 (CEST)

@VoxhominisTu as renommé17 fillesenDix-sept filles.

Je pense que le titreDix-sept fillesn’est pas conforme aux règles WP. En effet:

• le point 1.1 deWP:FILMOindique « Le titre de l'article doit respecter les conventions sur les titres. Si plusieurs titres sont possibles,le plus courant doit être utilisé,par application du principe de moindre surprise. »
• Une recherche Google sur le critère « "17 filles" film » donne423 résultats
• La recherche sur le critère « "Dix-sept filles" film » donne84 résultats
• Le titre le plus courant est donc sans conteste17 filles.
• C’est également attesté parl’afficheet labande annoncedu film
• La graphie17 fillesest par ailleurs tout à fait conforme auxconventions typographiques de WP;elle est également couramment utilisée:Correspondant 17,Les 101 Dalmatiens,13 m²….

--Chrismagnus(discuter)4 août 2014 à 17:51 (CEST)

Ça me semble effectivement une bonne approche, surtout si on ajoute qu'en typo française, s'il est normal de mettre les chiffres en lettres (= jusqu'à neuf), au delà, en revanche, c'est beaucoup plus discutable, au point que le titreQuarante-sept rōninsemble un peu incongru, au lieu de47 rōnin(en parlant ici des personnages légendaires du Japon, pas du film, lui-même intitulé47 Ronin (film, 2013)).
Voir à ce titreles conventions typographiques de Wikipédia, qui disent bien «Les chiffres de 0 à 9 sont écrits « au long » (en toutes lettres), de même que les adjectifs numéraux simples (jusqu’à seize, les dizaines, cent et mille). Au-delà, les nombres peuvent être écrits en chiffres « arabes » ou en toutes lettres, lorsqu’ils comprennent la conjonction « et » ou qu’ils commencent le titre»(= donc,Les Mille et Une Nuits,OK. MaisDix-sept filles,non).
Bref, il n'y a de toutes façonsaucuneobligation d'écrire « 17 » en lettres.—Azurfrog^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}4 août 2014 à 18:11 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai indiqué dans mon commentaire: s'agissant d'adjectifs cardinaux,les deux graphies sont admissibles(les dates, âges, heures, tailles, etc. relevant de cas particuliers). D'autres éléments ont donc été pris en compte dans l'acceptation de cette DR.

Pour répondre à Chrismagnus, avec l'évolution du projet, le principe initial de moindre surprise ne prime plus systématiquement lorsqu'existent des conventions particulières comme le sont notamment les règles typographiques, relativement complexes, j'en conviens, et dont les subtilités ne sont pas forcément appréhensibles à une première lecture. En effet, selon laremarque générale,« les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie ». En adoptant ces règles « traditionnelles », Wikipédia suit en cela non seulement les recommandations de l'Imprimerie nationale, mais aussi les pratiques de la majorité des encyclopédies « papier ». Il y a de plus une logique: ces mêmes encyclopédies classent les titres selon un ordre alphabétique et non numéral. Ex.Vingt-quatre heures de la vie d'une femmesera classé à « V » et non à « 2 ».

Les graphies trouvées sur Internet ne sont en revanche pas des éléments probants (et encore moins lesGoogle tests), les choix des graphistes, affichistes, distributeurs, ne relevant pas de la même démarche que celle d'une encyclopédie. LeLexiquerappelle en effet que « si la tendance actuelle, accentuée par l’extension de la statistique et du langage informatique à tous les domaines, est d’employer de plus en plus les chiffres en tant qu’abréviations, on ne peut cependant pas la généraliser ». Le linguiste Jacques Leclerc, membre du projetTLFQajoute qu'« il ne convient pas, dans un texte, de restituer l’effet visuel, esthétique ou calligraphique, car il faut demeurer fonctionnel et neutre. Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture, voire le titre d’un film sur le générique ». La nature de l'ouvrage (ou du support) détermine le choix de la graphie. Si les nombres « seront le plus souvent composés en chiffres dans les ouvrages de statistiques,finance, économie, sciences,où ils abondent » (LRTUIN), il en va autrement dans le domaine de la littérature et des arts par extension. C'est en raison du statut d'encyclopédie de Wikipédia et de la nature des titres d’œuvres que la graphie en toutes lettres est privilégiée lorsque il y a plusieurs possibilités, surtout lorsquele nombre commence le titreselon l'usage rappelé par Azurfrog... comme c'est le cas ici! Cordialement, V°o°xhominis^[allô?]4 août 2014 à 19:54 (CEST)

@Voxhominis

• tu évacues l'application du principe de moindre surprise (que tu qualifies d’initial, mais qui me semble toujours pleinement en vigueur à la lecture deWP:FILMO) en te référant à laremarque générale des conventions typographiques.Je ne sais pas si j’ai le niveau de subtilité requis pour tout appréhender; pour autant, il ne m’a pas échappé que, en ne reprenant pas le début de cette remarque, tu en changes singulièrement le sens. Le texte complet est en effet «À la suite de la multiplication de titres commeIЯЯƎVƎЯSIBLƎouWhat the #$*! Do We (K)now!?,les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie ». Ce que la remarque générale vise, ce sont bien des typographies hyperbizarres du type commeIЯЯƎVƎЯSIBLƎouWhat the #$*! Do We (K)now!?et non des typographies tout à fait conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles comme par exemple17 filles.Un titre banal comme17 fillesne relevant de toute évidence pas de la remarque générale si on en lit tous les termes, on en revient bien au choix du titre le plus courant.
• pour la recherche du titre le plus courant (choix entre17 fillesetDix-sept filles,formes toutes deux conformes aux conventions typographiques), tu écartes les recherches Google qui ne sont certes pas une panacée, mais que proposes-tu d’autre? Le fait que17 filles,forme correcte, soit le titre donné au film par son auteur, repris largement dans la presse, sur l’affiche et sur la bande annonce constitue quand même un signe manifeste de notoriété.
• je ne veux pas parler à sa place, mais il me semble qu’Azurfrogest plutôt favorable à la forme17 filles.

--Chrismagnus(discuter)4 août 2014 à 23:46 (CEST)

Je confirme: je vois rien, ni dans les contentions sur les titres, ni dans les conventions typographiques, qui militerait en faveur deDix-sept filles,plutôt que17 filles,dans la mesure oùDix-sept fillesest une possibilité, pas une obligation (même si je reconnais que l'ordre alphabétique facilite le classement d'un titre en toutes lettres).
De toutes façons, avec une redirection, le problème est mineur, non? —Azurfrog^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}4 août 2014 à 23:52 (CEST)

Comme établi plus haut, la règle à appliquer en l’occurrence est celle du point 1.1 deWP:FILMOindique « Le titre de l'article doit respecter les conventions sur les titres. Si plusieurs titres sont possibles,le plus courant doit être utilisé,par application du principe de moindre surprise. » Il y a consensus sur le fait que les formes17 fillesetDix-sept fillessont toutes deux conformes aux conventions sur les titres et aux conventions typographiques. Il reste à déterminer la forme la plus courante.Voxhominisayant contesté le bien fondé de recherches Google globales, j’ai effectué des recherches plus ciblées sur des sources réputées fiables:lemonde.fr,lefigaro.frettelerama.fr.Les résultats sont les suivants:

• lemonde.fr:critère « film "17 filles" site:www.lemonde.fr »14 résultats
• lemonde.fr:critère « film "Dix-sept filles" site:www.lemonde.fr »deux résultats dont un seul lié au film
• lefigaro.fr:critère « film "17 filles" site:www.lefigaro.fr »15 résultats (dont deux non liés au film)
• lefigaro.fr:critère « film "Dix-sept filles" site:www.lefigaro.fr »aucun résultat
• telerama.fr:critère « film "17 filles" site:www.telerama.fr »47 résultats
• telerama.fr:critère « film "Dix-sept filles" site:www.telerama.fr »deux résultats dont aucun lié au film

La forme17 fillesest incontestablement la plus courante.

Accessoirement, le fait que le classement des titres se fasse à la lettre et non au chiffre correspondant ne saurait constituer une contrindication, puisque dansWP:FILMOc’est juste une mention incidente citée en note. Par ailleurs, ce type de classement « à la lettre » pour des titres en chiffres est d’ores et déjà maîtrisé, et, quand bien même la graphie17 fillesne serait pas retenue, cette mécanique de classement serait néanmoins nécessaire pour d’autres titres puisqueLes dates, années, tailles et degrés, les numéros d’ordre des armées, rues, arrondissements sont toujours en chiffres arabes.--Chrismagnus(discuter)5 août 2014 à 16:57 (CEST)

Oups, je crois que j'ai un peu semé la zizanie:-) Bon, Azurfrog a raison, ne nous battons pas pour ce détail mineur, même si je suis plutôt d'accord avec Vox Hominis sur le fait que le principe de moindre surprise ne me semble par pertinent pour la typographie, vu que chaque rédaction (de journal, ou maison d'édition) applique la sienne qui n'est pas forcément la nôtre, et qu'en outre beaucoup de rédactions ne lui apportent peut-être pas énormément d'attention. Et je suis également d'accord sur le fait qu'en matière d’œuvres d'art, les titres s'écrivent plus généralement en toutes lettres, et qu'en plus ça facilite le classement. Ceci dit, je comprends aussi l'argument de Chrismagnus quand il dit que ce titre n'est pas aussi problématique que le cas par exemple du filmIrréversible.Pardon du dérangement, à bientôt:-)78.250.71.190(discuter)

@Chrismagnus: je n'« évacue » rien mais ton interprétation des conventions n'est pas tout à fait exacte: le principe de moindre surprise tel que défini dans les conventions filmographiques porte sur le choix du titre etnon sur sa graphie.« Si plusieurs titres sont possibles, le plus courant doit être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. Dans le cas des films, il existe principalement trois possibilités: le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois ». Cette règle a été mise en place pour éviter qu'un film soit référencé par exemple sous un titre québécois alors que la plupart des lecteurs connaitront le titre français.

La remarque indiquant que « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles [...] ne sont plus admissibles » a certes une origine particulière, mais s'est logiquement étendue à l'ensemble des œuvres. On ne va pas décider en effet au coup par coup si une graphie est « hyperbizarre » ou pas. Même le titre le plus simple en apparence répond à des règles, notamment de capitalisation.

Quant aux sources primaires appelées en renfort, l'expérience prouve que, dans 95% des cas, l'auteur n'a absolument pas choisi la graphie de l'affiche ou de la couverture; cela incombe au producteur, au distributeur ou à l'éditeur qui n'ont aucun rôle artistique. C'est par souci de neutralité que le projet a adoptépour son fonctionnement interne(et suite à de très longs débats) des conventions typographiques indépendantes, édictées par des organismes officiels, comme le fait tout éditeur sérieux. Cela met d'autant plus en valeur les graphies ayant un sens commeeXistenz.

Il s'avère que la typographie est un domaine qui a fait l'objet, particulièrement en France, de très nombreuses études. Sur le projet a même été créé unAtelier typographique,animé par des contributeurs ayant étudié le sujet depuis de longues années, pour répondre à toutes les questions légitimes. J'ai tenté d'expliquer ci-dessus pourquoi les conventions actuelles pencheraient plutôt en faveur de la graphie en toutes lettres (à commencer par le fait que le nombre commence le titre) mais cela ne semble pas convaincre. Une DR n'étant pas un lieu de débat approprié s'agissant du fonctionnement général du projet, je ne peux donc que te conseiller d'y prendre d'autres avis. Cordialement, --V°o°xhominis^[allô?]5 août 2014 à 17:21 (CEST)

PS: Ma remarque concernant la « subtilité » desdites conventions n'avait rien d'ironique, ayant moi-même mis énormément de temps à essayer de les intégrer... et me trompant encore parfois. Autant éviter donc de faire prendre à cette discussion une tournure qu'elle n'a aucune raison d'avoir.

@VoxhominisTout d’abord, concernant la « subtilité », j’ai juste tenté un trait d’humour, mais je suis tout à fait d’accord sur le fait que la discussion doit continuer à être empreinte de courtoisie.

Je comprends de ta dernière intervention « le principe de moindre surprise tel que défini dans les conventions filmographiques porte sur le choix du titre et non sur sa graphie » que tu considères que17 fillesetDix-sept fillessont deux graphies différentes d’un même titre et non deux titres différents. Ayant relu avec attention le point 1.1 deWP:FILMO,je ne vois pas sur quoi tu appuies ton affirmation. Lepoint 1.4.6deWP:TITREindique, sur un sujet similaire, «L'aveu et L'Aveu sont deux titres différents», ce qui montre deux graphies différentes sont bien constitutives de deux titres différents. D’ailleurs pour passer de17 fillesàDix-sept filles(ou l’inverse) on utilise la procédure de renommage qui consiste à changer… le titre. Tu fais peut-être référence à des règles WP que je ne connais pas, mais sur la base deWP:TITRE,WP:FILMOouWP:TYPO,je ne vois pas comment on peut affirmer que17 fillesserait une « typographie originale non conforme aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles ».

Quoi qu’il en soit, tu as rappelé une autre partie du point 1.1 deWP:FILMO,à savoir «Dans le cas des films, il existe principalement trois possibilités: le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois.». En consultant la base de données duCNC,on trouve17 fillesmais pasDix-sept filles.Le titre original est donc bien17 filles,ce qui devrait permettre de trancher le débat en pleine conformité avec les règles.--Chrismagnus(discuter)6 août 2014 à 00:43 (CEST)

Mmm... Mais sur Wikipédia en général, comme dans tout projet éditorial dans lequel on se préoccupe de la typographie, on se fiche un peu de la typographie originale et on applique celle qu'on s'est choisie sur Wikipédia... Chacun sa typo. La typographie choisie par le CNC ne me semble donc pas devoir s'imposer sur notre site... Enfin bon, je n'étais pas repassé pour écrire cela mais pour faire un petit hors sujet, que je vais donc écrire en petit:J'aimerais les avis de ceux que le sujet intéresse sur la typographie du titre d'article La Marquise D'O... Vu les discussions que peuvent entraîner des détails de typographie et pour ne pas polluer cette page, j'ai préféré poser d'abord la question sur l'Atelier typographique.Vu qu'elle commence à s'allonger, la présente discussion ferait d'ailleurs peut-être bien de s'y délocaliser également, comme l'a déjà suggéré Vox Hominis. D'autre part,sur un tout autre sujet, et puisque je constate qu'Azurfrog suit cette page, j'en profite pour l'inviter à lireDiscussion:Liste_des_milliardaires_du_monde_en_2014.Merci:-)78.250.71.190(discuter)

@78.250.71.190:je pense que tu te méprends sur le sens de la référence au CNC. Il ne s’agit pas d’appliquer les choix typographiques du CNC (si tant est qu’il en ait établis). Il s’agit plus basiquement d’appliquer le corpus de règles constitué, notamment, parWP:TITRE,WP:FILMOetWP:TYPO.Comme rappelé plus haut, le point 1.1 deWP:FILMOpréconise, «si plusieurs titres sont possibles [d’utiliser] le plus courant» et indique également «il existe principalement trois possibilités:le titre original,le titre francophone européen et le titre francophone québécois». Compte tenu des missions confiées au CNC par lecode du cinéma et de l'image animée,c’est sur lesregistres de la cinématographie et de l'audiovisuelqu’on peut trouver de manière incontestable le titre d’un film français. Ce titre est17 filles.

Je recopie l'ensemble de cette discussion sur laPDD de l’articlequi est son emplacement le plus normal, ce qui n’exclut pas, si nécessaire, une mention en d’autres emplacements. La discussion sur cette question de titre est donc à poursuivreici.--Chrismagnus(discuter)6 août 2014 à 13:30 (CEST)

Rebonjour Chrismagnus, et merci d'avoir relocalisé la discussion ici, c'est mieux, nous serons plus tranquilles pour bavarder sans polluer la page de renommage:-)

Ce que j'essaye d'expliquer, en fait, c'est que la mise en forme typographique prime en général sur le principe de moindre surprise, sur Wikipédia. Par exemple j'ai fait une demande de renommage sur un album de metal intituléOutlaw Gentlemen & Shady Ladies,à renommer enOutlaw Gentlemen and Shady Ladies,d'aprèsAide:Typographie#Graphies_particuli.C3.A8res_et_caract.C3.A8res_sp.C3.A9ciaux sur l'usage de l'esperluette.Je suis tout à fait convaincu que le titre le plus courant, sur Internet et partout, estOutlaw Gentlemen & Shady Ladies.Mais nous estimons, de même je crois que pas mal de typographes de référence, que nous pouvons corriger les typographies non conformes à notre charte typographique (« sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews: on écrit ainsiQuatrevingt-treize,d’après le choix délibéré de Victor Hugo, plutôt queQuatre-vingt-treize» et: « De fait, l’Université Laval précise: « Au cinéma, on peut même non seulement privilégier la couleur, mais surtout le mouvement et toutes sortes d’effets visuels laissés à l’imagination de l’artiste. On comprendra que le graphiste ou l’artiste a tout avantage à jouer sur les formes graphiques, notamment les majuscules, les capitales, les bas de casse, l'esperluette (&), etc. Il s’agit là de procédés strictement calligraphiques qui ne tiennent pas nécessairement compte des règles relatives aux titres. »). Dans le cas de17 filles,ce n'est pas complètement en désaccord avec nos règles, mais quand-même un peu, puisqu'en général les nombres, dans les oeuvres d'art, sont plutôt écrits en toutes lettres, et plus encore quand ce nombre commence le titre: « Les chiffres de 0 à 9 sont écrits « au long » (en toutes lettres), de même que les adjectifs numéraux simples (jusqu’à seize, les dizaines, cent et mille). Au-delà, les nombres peuvent être écrits en chiffres « arabes » ou en toutes lettres, lorsqu’ils comprennent la conjonction « et » ou qu’ils commencent le titre. » Pour ma part, j'ai tendance, pour les articles d'art ou littéraires, à les écrire en toutes lettres, bien au-delà du chiffre 9, sauf si le nombre est vraiment trop compliqué. En revanche dans les articles d'économie, de science, etc., je laisse normalement en chiffres.

J'ai fait la demande de renommage pour17 fillespar habitude (je ne suis pas expert en typographie, mais quand je peux j'essaye quand-même de la corriger), je ne pensais pas que ça poserait problème à qui que ce soit, désolé de vous avoir ennuyé avec ça:-)78.250.254.180(discuter)7 août 2014 à 01:43 (CEST)