Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív171

---

« előző

166167168169170171172173174175176

következő »

Zájed sejkről elnevezett stadion

MegoldvaMalatinszky^vita2019. december 5., 14:53 (CET)

A2019-es Ázsia-kupa (döntő)cikkünk az esemény helyszínéül szolgáló futballstadiont „Zájed sejk Stadion” néven említi. (A stadion névadója az Egyesült Arab Emírségek volt vezetője,Zájed sejk.) Nem értem, hogy milyen szabály mentén kis- és nagybetűzzük így a stadion nevét. Nekem logikusnak tűnik a „Zájed sejk stadion” írásmód (azaz a tulajdonnévi rész nagybetűs, az értelmezésre szolgáló köznévi tag pedig kis kezdőbetűs, ahogy azAkH.¹²190.mondja). Elképzelhetőnek tartom „Zájed Sejk Stadion” alakot is, mondván, hogy ez egy intézménynév, és így azAkH.¹²187.vonatkozik rá. De a kisbetűssejkmeg a nagybetűsStadionsehogy se fér össze a fejemben. Tudtok segíteni? --Malatinszky^vita2019. december 2., 17:54 (CET)

Ez nekem is öszvérnek tűnik így (tudom, először én írtam le), inkább intézménynév, és ilyenkor még a tiszteleti név is nagybetűs azt hiszem.Ogodej^vitalap2019. december 2., 18:17 (CET)

Köszönöm a hozzászólást. Végül Gerry89 aZájed sejk stadionalakra változtatta az említéseket a2019-es Ázsia-kupa (döntő)cikkben, úgyhogy maradjunk ennél azAkH.¹²190.-en alapuló értelmezésnél. --Malatinszky^vita2019. december 5., 14:53 (CET)

Görög filmrendező

Giórgosz Lánthimosz(Γιώργος Λάνθιμος) görög filmrendező nevét valóban így kell írni? Burumbátor felvetette, hogy a keresztnév helyesen Jórgosz lehet inkább. Előre is köszönöm! --Malatinszky^vita2019. december 9., 16:40 (CET)

Én nem a helyességét vontam kétségbe, ki volnék én, hogy ezt megtehessem! Hanem azt jeleztem, hogy több görög György van Jórgosz formában írva, ezért lehet, hogy ez a jó? Én magam nem tudom megítélni. –Burumbátor^{Súgd ide!}2019. december 9., 16:47 (CET)

AWP:GÖRÖGalapján: Jórgosz Lánthimosz. -Gaja2019. december 9., 17:51 (CET)

Tényleg, most látom, hogy aWP:GÖRÖGexplicit példaként is hozza a Jórgosz átírást. Átnevezem a cikket. --Malatinszky^vita2019. december 9., 19:31 (CET)

Expedíció

AzErnest Shackletoncikkkiemelési eljárásánszóba jött a "Birodalmi Transzantarktiszi Expedíció" írásmódja.Sebaszerint a források így, nagybetűvel hozzák, de nem tudom, milyen helyesírási szabály alapján lenne nagybetűs. –Hkoala2019. december 8., 21:29 (CET)

szerintem kisbetűs, nem intézménynév.Xia^Üzenő2019. december 9., 17:56 (CET)

+1 Én se látom okát a nagybetűzésnek. --Malatinszky^vita2019. december 9., 18:04 (CET)

Kedves Szerkesztőtársak!Mivel egy érdekes és fontos, több szócikket is érintő kérdésről van szó, megkerestem az MTA Nyelvtudományi Intézetét a kérdéssel kapcsolatban. A kérdés az volt, hogy az AKH 191. pontja és az OH 221. oldalán található kiegészítő értelmezés szerint a kis kezdőbetűs vagy a minden tagjában nagy kezdőbetűs írásmód a helyes. Az Intézet nyelvi tanácsadó szolgálatától az alábbi választ kaptam:

„Igaza van Önnek abban, hogy az írásgyakorlat megoszlik az ilyen típusú rendezvények, események írását illetően. Hagyományosan ma is az a szabály, a hivatkozott pont alapján is, hogy ajánlatos az ilyen típusú neveket kis kezdőbetűvel írni, ezek ugyanis önmagukban nem tulajdonnevek, hanem köznevek, az expedíció is ilyen. A fenti esetbenmegfelelő volna a kisbetűs írásmód,főleg, ha még idézőjelbe is kerül e megnevezés. De - és ez is szerepel a hivatkozott szabálypontban -, elfogadható a nagy kezdőbetűs írás is,ha a közlő szándéka szerintintézménynévként használja, haintézménynévi jelleget tulajdonít neki.Ennek értelmébenlehetséges a minden tagjában nagy kezdőbetűs írásmód is. (Ez utóbbi egyébként más-más okokból is meglehetősen gyakori, részben éppen a nemzetközi angol hatására. Ez az egyik oka annak, hogy a hagyományos magyar írásgyakorlat ezt (az egyre általánosabb) nagybetűsítést nehezen viseli.) Összegezve tehát: mindkét írásmód lehetséges, a magyarban hagyományosabb a rendezvénynevek kisbetűs írásmódja. Inkább csak a nagy hagyományú eseménysorozatokat írjuk nagy kezdőbetűvel: pl. Szegedi Szabadtéri Játékok. Deennek megítélése egyéni, és a nyelvhasználó dönthet a konkrét esetben”.

A fentiek alapján – értelmezésem szerint – mindkét változat helyes nyelvtanilag. Az, hogy melyiket alkalmazza a nyelvhasználó, szerintem elsődlegesen a közlő szándéka dönti el, nevezetesen az, hogy "intézményi jelleget" akar-e neki tulajdonítani. Ha valamelyik birodalom által szervezett transzantarktiszi expedícióról van szó (általánosságban vagy összefoglalóan) akkor világos a csupa kisbetű. Ez esetben azonban a tudományos vállalkozásnak, az expedíciónak Shackleton külön elnevezést adott. Ez a név kifejezetten és kizárólagosan ezt az expedíciót jelöli; azonosító, identifikáló funkciót tölt be. Szerintem valahogy így lehetne megfogalmazni a különbséget: "A Birodalmi Transzantarktiszi Expedíció egy birodalmi transzantarktiszi expedíció." Megjegyzem, hogy egyébként sok köze nincs is a birodalmi jelleghez, mivel magánvállalkozásként jött létre. Csupán ez volt a hivatalos neve. A szövegkörnyezetből nyilván túlnyomó többségében megállapítható a különbség, de szerintem írásmódban is célszerű jelezni az intézményszerűséget.

Összegezve tehát a magam részéről – a forrásokban szereplő és azokkal összhangban álló – a minden tagjában nagybetűs írásmódot támogatom. Ha a fentiek ellenére a népítélet a csupa kisbetű mellett dönt, természetesen meghajlok a döntés előtt.:) –= seba =^vita2019. december 10., 22:50 (CET)

Látsz valami intézményi jelleget a birodalmi transzanktartiszi expedíció mögött? Volt az expedíció mögött tényleges birodalmi háttér? Említed, hogy ez az expedícióhivatalosneve -- volt valamilyen tényleges hivatal, amely felügyelte, igazgatta, irányította az expedíciót? Volt az expedíciónak székháza, igazgatója, titkársága, bankszámlája, cégbejegyzése, jogi személyisége, tartozása, ügyvédje, könyvelője? Szerintem ezekre a kérdésekre mind-mindnema válasz, ezért nem intézmény ez, és ezért nem írjuk nagy kezdőbetűvel. --Malatinszky^vita2019. december 10., 23:07 (CET)

Azegyéni nyelvhasználat,meg aminden helyes, ha valaki használjaszemlélettel mértéktelenül nem értek egyet. A következményeit minden nap láthatjuk, tényleg mindenki úgy ír mindent, ahogy akar. Mindenesetre a Wikipédiának szerintem nem egy ember véleményéhez hasonlóan változó mértékeket, hanem egy sztenderdet kéne használni. Tehát nem tartom elfogadhatónak, hogy a megengedő szabály alapján a megengedett kivétel legyen az itt alkalmazott mód. – LA^pankuš2019. december 10., 23:18 (CET)

@Hkoala,Teemeah,Malatinszky,Laszlovszky András,Elfogadtam az álláspontotokat, mivel a főszabály kétségtelenül a kisbetűs írásmód. Acikkbenennek megfelelően javítottam az expedíció elnevezését. Köszönöm az észrevételeket. –= seba =^vita2019. december 12., 23:38 (CET)

Egyházmegyék intézményszerűsége

MegoldvaPiraeus^vita2019. december 13., 23:28 (CET)

Sziasztok! ASzékesfehérvári egyházmegyecikket próbáltam átnevezni „Székesfehérvári Egyházmegye” névre. A változtatást a következők alapján tartom szükségesnek:

• Ez egy intézménynév, az egyházmegye úgynevezett „belső egyházi jogi személy”.(Van neki hierarchiája, költségvetése, ezer éves hagyománya, bizonyos kérdésekben autonómiája, stb.)
• MTA Magyar helyesírás szabálya186. pont
• Katolikus
• E-nyelv 1.
• E-nyelv 2.

A kisbetűs formáraBennónevezte át 2011-be – a fentiek alapján azt gondolom, tévesen.

A módosítást nem sikerült végrehajtanom, azt a talányos üzenetet kaptam, hogy azért mert a módosításom „nem érvényes”. Nem értem, hogy mit jelent ez, védelmet nem látok a lapon.

Javaslom az összes katolikus egyházmegyét átírni nagybetűs formára.

Üdv:Piraeus^vita2019. december 12., 11:23 (CET)

Most nem kerestem ki az akkori vitát, megvan valahol a kocsmafali archívumban, de a levezetés lényege, hogy az egyházmegyéket a világi közigazgatás területi egységei mintájára kezeljük (pl. megyék), és ezekben a földrajzi köznév, a típusjelölő kisbetűs (járás, megye, község), a teljes névalakban amolyan értelmező jelző, mint aKovács mérnökben a mérnök és hasonlók. TehátVeszprémi főegyházmegye,ebben a névalakban csak az első elem a tulajdonnévi, a második nem.Bennó^fogadó2019. december 12., 11:32 (CET)

Bennó+1. Az átnevezést azért nem tudod végrehajtani, mert átirányítást felülbírálni technikailag csak admin tud.Xia^Üzenő2019. december 12., 12:29 (CET)

Átirányítást felül bírálni nem admin is tud, ha csak egy szerkesztés van az új célszócikknévnél. Ha több, akkor kell admin segítség. -Csurla^vita2019. december 12., 12:43 (CET)

Ilyen esetben, ha már előre látod, hogy valaki valamilyen indokkal már egyszer átnevezte, és te vissza akarod nevezni, célszerű előbb megkérdezni itt a kocsmafalon. Ha véletlenül sikerült volna az átnevezés a korábban már használt rossz címre, akkor megint az oda-vissza nevezgetés lenne belőle, miközben nagy valószínűséggel feltehető, hogy a korábbi átnevezésnek volt indoka. Egyébként egyetértek Bennóval, az egyházmegye a közigazgatási megyével azonos rendű és rangú szervezet, semmi sem indokolja a második tag nagybetűzését. Amennyiben maga az egyház nem így használja, akkor ők használják rosszul. – LA^pankuš2019. december 12., 12:55 (CET)

@Laszlovszky András:Csak utóbb – miután nem sikerült átneveznem – láttam, hogy Bennó átnevezte korábban a cikket. Ezért nem is erőltettem tovább a technikai hiba megoldását. Nem nevezek át semmit, ha felmerül a gyanúja, hogy nem értünk egyet benne. Épp ezért hoztam ide.Piraeus^vita2019. december 12., 15:20 (CET)

Köszönöm a válaszokat, szerintem tévedésen alapulnak.

Ezek intézmények, amelyeket az egyház (ld.Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához) és az állam is nagybetűs néven nevez meg. Ebben a tekintetben nem különböznek a BKK-tól, amit nem „Budapesti közlekedési központnak”, hanem Budapesti Közlekedési Központnak hívunk, vagy a Győri Nemzeti Színháztól, ami nem „Győri nemzeti színház”. Van olyan értelem is, amikor általában közlekedési központról, nemzeti színházról, vagy egyházmegyéről beszélünk, de amikor a konkrét, intézményesült létezőről, akkor azt tulajdonnévként nagybetűvel kell írnunk.

A Szombathelyi Egyházmegye ilyen szempontból a Jász-Nagykun-Szolnok Megyei Közgyűléssel esik egy kategóriába és nem Jász-Nagykun-Szolnok megyével. Csak megtévesztő, hogy a tulajdonév második eleme itt köznév, amit alapvetően kisbetűvel írnánk. De nem úgy írjuk, mert egy intézményi tulajdonnévként szerepel – és nem értelmező jelző, ahogy Bennó írja. Üdv:Piraeus^vita2019. december 12., 15:19 (CET)

Ez egy "útmutató", és egy püspöki konferencia szavazta meg, ez mitől írja felül a helyesírási irányelveket? mert mondjuk ha összeül pár egyházi ember és azt mondja, na ezentúl miVeszPréMi EgyHÁZmEgyEalakban szeretnénk írni, akkor onnantól átnevezzük majd erre a formára, mert egy egyházi konferencián ezt megszavazták...?:) Ugye nem.Xia^Üzenő2019. december 12., 21:54 (CET)

A Nagybecskereki egyházmegye így szerepel a legutolsó, 2017-es Magyar helyesírási szótárban. Ez eldönti a kérdést. –Pagony^foxhole2019. december 12., 22:01 (CET)

Köszönöm mindenkinek a válaszokat.Piraeus^vita2019. december 13., 23:28 (CET)

2004. T-313/02. David Meca Medina. – sport és versenyjog

A2004. T-313/02. David Meca Medina. – sport és versenyjogcímű cikknek nem lehetne egy értelmesebb címet adni? –Hkoala2019. december 19., 11:06 (CET)

Én inkább törlésire vinném mint nem nevezetest. –Winston^vita2019. december 19., 11:11 (CET)

@Winston:Az angol és a német interwiki alapján nevezetesnek tűnik; az angol egyenesen mérföldkőnek ( "landmark judgement" ) nevezi a döntést, a német pedig nagy hatásúnak (a "weitreichend" szó szerint messzire nyúló, de itt inkább nagy hatásúnak fordítanám.) –Hkoala2019. december 19., 17:33 (CET)

Ha mégis marad, akkor lehetne pl. Medina–Majcen-doppingügy.Wikizoli^vita2019. december 19., 11:19 (CET)

@Wikizoli:Nekem úgy tűnik, hogy nem maga a doppingügy az érdekes, hanem a bírósági ítélet. Érdekes módon az angol és a német wiki csak Meca-Medinát veszi be a címbe, Majcent nem, annak ellenére, hogy az ítélethivatalos címébenmindketten szerepelnek. –Hkoala2019. december 19., 17:33 (CET)

@Hkoala:Igen az ítélet a fontos, de az számít, hogy miben. Az angol és német cím elég furcsa. EsetlegBírósági döntés a Medina–Majcen-doppingügyben.Wikizoli^vita2019. december 19., 22:10 (CET)

IPA sablonok

Kiteszem ide is, mert talán itt nagyobb a forgalom...

Pillantsatok ráerre a problémáraa Sablonműhelyben!

Köszönöm! -Gaja2019. december 19., 18:25 (CET)

Üldözöttek

Kategória:A kommunizmus üldözöttjei RomániábandeKategória:A kommunizmus üldözöttei Magyarországon.Más a magyar helyesírás Magyarországon, mint Romániában? Vagy pedig...? –Holdkóros^vita2019. december 19., 22:44 (CET)

Ez nem helyesírási kérdés. Amit úgy mondasz, hogyüldözöttei,azt úgy kell leírni, hogy üldözöttei, amit meg úgy mondasz, hogyüldözöttyei,azt úgy kell leírni, hogy üldözöttjei. Persze jobb lenne egységesen, de mind a kettő jó. Mellesleg van egyKategória:A kommunizmus üldözöttjeiis --Malatinszky^vita2019. december 19., 23:09 (CET)

Igen annak az alkategóriái a magyarországiak, és a (túlnyomórészt magyar nemzetiségű) romániaiak.–Holdkóros^vita2019. december 19., 23:35 (CET)

Mindorói vagy Mindoroi

Sziasztok szeretném megkérdezni, hogy melyik a helyes Mindorói vagy Mindoroi, illetve Mindorói császárgalamb vagy mindorói császárgalamb. Előre is köezönöm.VC-s^üzenet2019. december 29., 11:40 (CET)

Mindorói. –Pagony^foxhole2019. december 29., 11:51 (CET)

A szó végi magánhangzó mindig nyúlik toldalékolásnál. – LA^pankuš2019. december 29., 14:08 (CET)

Ha nem mondatkezdő helyzetben van, akkor kis m-mel: mindorói császárgalamb. -Malatinszky^vita2019. december 29., 15:55 (CET)

KöszönömǃVC-s^üzenet2019. december 29., 16:44 (CET)

Már megint Weierstrass

Talán más is észrevette: egy az188.142.220.14IP-címről szerkesztő anon néhány helyenWeierstraßalakra változtatta a híres 19. századi német matematikus korábbanWeierstrassalakban írt nevét. Nekem eléggé mindegy, hogy az érintett nevet ß-szel vagy ss-sel írjuk, de szeretném, ha egységesek lennénk. Márpedig most aKarl Weierstrasscikk kezdőmondata Karl Theodor Wilhelm Weierstraßról szól, aWeierstrass-tételcímű cikkben pedig egy hivatkozás, ami eddig aBolzano–Weierstrass-tételremutatott, mostBolzano–Weierstraß-tételalakban piroslik. Van az ellen kifogás, hogy az anon változtatásait visszacsináljam? Esetleg álljunk át egységesen a Weierstraß alakra?

A témában hét évvel ezelőtt volt már egyelég kellemetlen hangvételű, és nagyjából eredménytelen megbeszélés.

--Malatinszky^vita2019. december 29., 19:22 (CET)

Tudtommal akét sis elfogadható, akkor inkább maradjunk ennél. Hagyomány. Gausst és Weierstrasst sem írnám soha másként.Wikizoli^vita2019. december 29., 19:45 (CET)

Tulajdonképpen van logikája a változtatásnak. Bár nem az a címszavunk, hogyВладимир Ильич Ленин,deHans Christian Ørstedígy szerepel, ésLech Wałęsais. Én azt javaslom, ha nincs rá valamelyik helyesírási szabályzatban előírás, akkor a szócikk címében álljonWeierstraß,Weierstrass-ról adjunk rá átirányítást, viszont a tétel maradjon csakBolzano–Weierstrass-tétel,és a mértékegység isoersted.Garamond^vita2019. december 29., 19:46 (CET)

Tudtommal a német latin betűkkel ír, tehát nem írjuk át. A német wiki szerint a helyes névalak ß-szel irandó. Ahogy fenn is látható, a skandináv neveket sem módosítjuk (pl.Alþingi), akkor a némettel se tegyük, még ha egyeseknek „idegen” a ß betű... -Gaja2019. december 30., 12:38 (CET)

Esetleg kompromisszum gyanánt megmaradhatnánk az eddig használt Weierstrass alaknál (ami sokak szerint a magyar nyelvű irodalomban meghonosodott írásmód), de aKarl Weierstrasscikkben megemlíthetnénk, hogy a név hagyományos német írásmódjaWeierstraß.--Malatinszky^vita2019. december 30., 17:45 (CET)

Úgy mint Ramanujannál? Ugyan!-Gaja2019. december 30., 18:52 (CET)

Ezt a párhuzamot nem értem, de nem baj. Nekem tényleg mindegy, csak írjuk egységesen. Az anon szerkesztéseit ezért egyelőre visszavonom, aztán ha majd eldőlt, hogy Weierstrass vagy Weierstraß, akkor elvégezzük az esetleg szükséges változtatásokat. --Malatinszky^vita2019. december 30., 19:05 (CET)

Ramanujan esetén is az volt, hogy a szakirodalom ezt az alakot használja, itt mégis Rámánudzsan lett... Mondjuk a szakirodalmi írásmód sohasem volt itt szempont, mindig felülírta a helyesírás illetve magyaros átírás, még ha ez néha a józan ész ellen is volt... -Gaja2019. december 30., 19:37 (CET)

Én úgy tudom, hogy a német helyesírási szabályzatok javasolják áttérni asärfes salakról assalakra. Azt azonban nem írhatják elő, hogy a régies helyesírású neveket újra kellene írni. Mondjuk például mi legyen Czuczor Gergely nevével? Őt is írjuk át, mert ezt a hangot ma már más betű jelöli?MZ/X^vita2019. december 30., 20:51 (CET)

A német helyesírás nemjavasolja az áttéréstaz ß-ről az ss-re. A német helyesírási szabályzat bizonyos helyzetekben az ss, más helyzetekben a ß használatátírja elő(és az előírások némileg megváltoztak 2000 táján egy helyesírási reform során), de ezek a szabályok a családnevekre nem vonatkoznak; azokat hagyományőrző módon kell írni. Ennek megfelelően Weierstraß nevétnémetülß-tel kell írni, és az Akh. szerinti főszabályként ezt az írásmódot kell követni magyarul is. Akik ettől mégis el akarnak térni, azok azzal érvelnek, hogy a Weierstrass alak megrögzült a magyar íráshagyományban, valahogy úgy mint aKolumbuszvagy aHusz.--Malatinszky^vita2019. december 30., 22:23 (CET)

Nem érinti az észrevételem az alapproblémát. De a későbbiek miatt: a németországi németről beszélünk. Mert pont ebben a kérdésben eltérőek a szabályok a nyelvterület országaiban. Azt megkérdezhetem, mert nem tudom, ugye a többi német is úgy gondolja, hogy a családneveket változatlan alakban kell írni? (A tulajdonneveket általánosságban biztosan nem, mert az enWiki is hoz példának egy utcanévtáblátFile:RechtschreibreformBeiStrassennamen.jpg.) –Garamond^vita2019. december 31., 01:59 (CET)

Ha németről beszélünk, akkor a „standard” az aHochdeutsch,amit a DUDEN-ben is leírnak. Az, hogy az osztrákok, svájciak stb. mit hogy alkalmaz, részletkérdés, egy osztrák, svájci stb. névnél esetleg szóba jöhet, minden más esetben a Hochdeutsch előírásai a kötelezőek. A személynevek tekintetében ott is vannak rendhagyó vagy régies alakú nevek, mit a magyarban, azt senki nem vonja kétségbe. Az említett utcanévtáblán szereplő szavak nem tulajdonnevek, ezért érintette őket is a helyesírási reform.

A fenti, címben említett név esetében én mindeképpen figyelembe venném az eredetinémet formát,a származtatott cikkeknél tőlem lehet „magyarosítani”, de a név maradjon eredeti alakban. -Gaja2020. január 2., 14:38 (CET)

Svájci kantonnevek

MegoldvaGaja2020. január 2., 23:14 (CET)

Találkoztam ezzel a sablonnal:{{Svájc kantonjainak hivatalos nyelvei}}.Úgy látom, nagy itt a káosz a nevekkel. Van nekünk valami szabályozásunk a közigazgatási nevekre? Jelen esetben nem kellene itt minden név után a „kanton” -nak ott lennie? Vagy csak én vagyok túl kocka? Vélemények? -Gaja2020. január 2., 21:53 (CET)

Nem a nevekkel volt káosz, csak a linkekkel, mindenre mutattak a kanton átirányításától a székhely szócikkén át egyértelműsítő lapig.Javítottam a linkeket,és lám-lám, mindjárt egységes lett. –Tacsipacsi^vita2020. január 2., 22:18 (CET)

Huhh, köszönöm! Annyira megrémültem a sok zöldtől, hogy nem is néztem meg jobban... -Gaja2020. január 2., 23:14 (CET)

névelő a zárójelbe tett kifejezés előtt

Bizonytalan vagyok, hogyezt a szerkesztésthelyes volt-e visszavonni; kérem a szakvéleményt köszönettel. –Porrima^eszmecsere2020. január 4., 12:02 (CET)

Én a zárójeleket törölném.Csigabi^{itt a házam}2020. január 4., 12:04 (CET)

Csigabi + 1. –Pagony^foxhole2020. január 4., 12:17 (CET)

Köszi a javaslatot, de ettől még nem tudom, hogy jogos zárójelhasználat esetén– mi a szabály? Igaz, ha megírjátok, akkor sem valószínű, hogy meg tudom jegyezni:-( –Porrima^eszmecsere2020. január 4., 13:30 (CET)

Nem tudom, van-e kodifikált szabály, de nekem a nyelvérzékem azt diktálja, hogy a kezdő zárójel előtt álló névelőnek a kezdő zárójel után közvetlenül álló szóhoz kell igazodnia, nem pedig a záró zárójel után álló szóhoz. Tehát:

a (ma már széles körben elterjedt) okostelefonok

nem pedig

az (ma már széles körben elterjedt) okostelefonok.

Erre vonatkozott a kérdésed?

--Malatinszky^vita2020. január 4., 18:01 (CET)

Ra-Re

ARakéta Regénytárcikkének címe nagybetűs. Mintegy hatvan cikkben fordul elő (link nélkül), ezekben "Rakéta regénytár" alakban szerepel. Melyik a helyes? –Hkoala2020. január 4., 17:31 (CET)

Ennek kapcsán érdemes ránézni aKategória:Könyvsorozatokkategória többi elemére is. AzAkH.¹²197.explcite felsorolja a könyvsorozatokat, és úgy rendelkezik, hogy „A többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: (...) Magyar Remekírók...” Ennek megfelelően tehát helyes a Rakéta Regénytár írásmód. --Malatinszky^vita2020. január 4., 17:54 (CET)

A Korona

AzAdminisztrátorok üzenőfaláróláthozva. --Malatinszky^vita2020. január 8., 15:06 (CET)

• A korona (televíziós sorozat)(vitalap||hivatk|||||||)
• A Korona(vitalap||hivatk|||||||)

Sziasztok! A korona c. televíziós sorozat lapján szeretném kijavítani a címet "A Korona" -ra, mivel jelen esetben egy tulajdonnévről beszélünk, nem egy tárgyról, így a nagy kezdőbetű indokolt.

https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=A_korona_(telev%C3%ADzi%C3%B3s_sorozat)&editintro=MediaWiki%3AEditintro-section-0–Aláíratlanhozzászólás, szerzőjeVertex1980(vitalap|szerkesztései) 2020. január 8., 11:42

@Vertex1980:Biztos, hogy itt az alkotmányjogi értelemben vettKoronárólvan szó? Mert egyéb esetekben a nagybetű nem indokolt. –Winston^vita2020. január 8., 12:37 (CET)

Ez nem adminfeladat, ez ezzel kapcsolatos megbeszélést a szócikk vitalapjára, vagy esetleg aKocsmafal (nyelvi)oldalra tegyük át. Véleményem szerint a film hivatalos címében (több helyen) a korona kis kezdőbetűs, ezért a nagy kezdőbetű nem indokolt.Akela^vita2020. január 8., 12:40 (CET)

@Winston: Igen, biztos. A sorozat nem egy tárgyról szól. Ha úgy tetszik Elisabeth Regina, mint intézmény "A Korona". @Akela: Az, hogy mindenütt így szerepel még nem jelenti azt, hogy ez így a jó. A fordítók/szerkesztők nem jártak el elég körültekintően. Imdb-n már javítottam.–Aláíratlanhozzászólás, szerzőjeVertex1980(vitalap|szerkesztései) 2020. január 8., 13:16‎

Semmit sem tudok a sorozatról, de a cikk szerint II. Erzsébet uralkodásáról van szó, tehát sem a magyar koronázási korona nem jön szóba, sem a Korona tulajdonnév. Következésképp kisbetűs. Még a magyar koronázási korona nagybetűzése sem szükséges, legfeljebb lehetséges, nemhogy egy bármely ország uralkodójának koronájáról. – LA^pankuš2020. január 8., 15:11 (CET)

Én viszont a sorozat nagy részét láttam, és tanúsíthatom, hogy az uralkodói fejékről szinte alig van szó benne, annál többet emlegetik viszont azt az alkotmányjogi metonimikus absztrakciót, amiA Koronacikkünknek is témája, és amit (mint jogi személy tulajdonnevét) nagy kezdőbetűvel írunk. Emiatt nekem jogosnak tűnik Vertex1980 felvetése. --Malatinszky^vita2020. január 8., 15:24 (CET)

Rendben, átneveztem. –Winston^vita2020. január 9., 20:38 (CET)

Köszönöm. --Malatinszky^vita2020. január 9., 21:06 (CET)

Településképi Arculati Kézikönyv

ATelepülésképi Arculati Kézikönyvmiért nagybetűs? –Hkoala2020. január 8., 15:17 (CET)

Valószínűleg az a Helyesírási Alapelv vezérli ezt az írásmódot, hogy a Fontos Dolgokat nagy kezdőbetűvel kell írni.A cikk témáját szabályozó 400/2016. (XII. 5.) kormányrendelet ezzel szemben a Wikipédián is szokványos akadémiai helyesírást követve csupa kisbetűvel írja ennek a dolognak az általános megnevezését. Nyilván ha elkészül egy konkrét település konkrét arculati kézikönyve, és annak a címeTelepülésképi arculati kézikönyvlesz, akkor azt így, nagy T-vel, de kis a-val és kis k-val kell írni, mint az egyedi címeket általában. --Malatinszky^vita2020. január 8., 15:42 (CET)

Kazany/Kazán/Kazan

MegoldvaMalatinszky^vita2020. január 11., 15:53 (CET)

Az egy szakasszal feljebb említett anon szerkesztéseit böngészve találtam rá egy újabb érdekességre. Az oroszországi Tatárföld fővárosának írásmódjáról már többször is vitatkoztunk, de végül a Földrajzinév-bizottság 1993. december 15-én kelt 16/220. határozata nyomán aKazánalakot fogadtuk el, és a városról jelenleg isKazán (település)címmel van cikkünk. Az anon most rámutatott, hogy két évvel ezelőtt az FNB 102/905. (2017. XII. 13.) számú döntésében ismét foglalkozott a kérdéssel, és így nyilatkozott:

A Külgazdasági és Külügyminisztérium kérdésére az FNB Vietnám fővárosát Ho Si Minh-város, az oroszországi Tatárföld fővárosát pedig Kazan alakban javasolja használni magyar nyelvű dokumentumokban.

Én ennek dacára azt javaslom, hogy Vietnám fővárosát továbbra is írjukHanoialakban, de azt meg kéne gondolnunk, hogy a tatár metropolisz nevét ne írjuk-e át az FNB ajánlásának megfelelően.

Az FNB döntéseititt lehet elolvasni.

Vélemények?

--Malatinszky^vita2019. december 29., 19:51 (CET)

A szócikk vitalapján hét évvel ezelőtt ezt írtam:Az lenne a legtisztább, ha a Földrajzinév-bizottságnak lenne erről határozata.Most van (bár csak javaslat, de mindig is csak javaslatai voltak). Ettől kezdve mindegy, hogy aKazanymeghonosodott-e vagy sem, vagy hogy a foci vb idején így használták. Szerintem fogadjuk el az FNB által javasolt alakot. Van főkonzulátusunk isKazanban.A tisztelt anonnak pedig köszönet, amiért felhívta erre a figyelmet. –Vadaro^vita2019. december 29., 20:35 (CET)

Azért nem ártana, ha a t. szabályhozó testületek valamennyire összehangolnák a munkájukat. Ugyancsak 2017-ben jelent meg aMagyar helyesírási szótár A magyar helyesírás szabályai 12. kiadása szerintcímű akadémiai opusz, benne a városnévvel:Kazany.–Pagony^foxhole2019. december 29., 21:21 (CET)

Csak az egyértelműsítés kedvéért: Vietnám fővárosaHanoi.A korábbi fővárost, egyúttal Vietnám legnagyobb településétSaigontviszont valóban átkeresztelték a kommunista hatalomátvételt követőenHo Si Minh-várossá,amit mi úgy látom így is írunk.Palotabarát^vita2019. december 29., 21:29 (CET)

_{Ennyit az FNB-ről. –Pagony^foxhole2019. december 29., 21:56 (CET)}

_{És észre se vettem.:):) Vajon más ügyekben is ilyen tanácsokat kap a Külügy?Akela^vita2019. december 29., 22:13 (CET)}

Én viszont javasolnám, hogy ezt az FNB nevű kóklerbandát, akik csak avak tyúk is talál szemésztalapján találták el a helyes írásmódokat, mi felejtsük el, és igazodjunk a helyesíráshoz, KNMH-hoz, és egyéb valóban értékelhető adatokhoz. – LA^pankuš2019. december 30., 00:35 (CET)

Pagony,eszerint mégsem olyan „tiszta” a helyzet, mint ahogy az előbb írtam, így aKazanés aKazanyalakot egyaránt elfogadhatónak tartom. Az viszont egyértelmű, hogy aKazánalak már tarthatatlan (amit többen eddig is így gondoltunk), mert – az FN 2017-es döntése után – nincs rá semmilyen szakmai forrás. –Vadaro^vita2019. december 30., 09:31 (CET)

@Vadaro:Így van, a Kazán tarthatatlan, viszont az FNB külügyi dokumentumokhoz ajánlott formája helyett javasolnám a legutolsó, 2017-es akadémiai álláspontot:Kazany.–Pagony^foxhole2019. december 30., 11:14 (CET)

• +1. Én ugyis Kazánynak mondom, mint aA jégmezők lovagja– de azt ki hallja meg?OsvátA^Palackposta2019. december 30., 11:28 (CET)

A Földrajzinév-bizottságban a kormányszervek küldöttei vannak többségben.https://2010-2014.kormany.hu/download/a/fa/d0000/Az%20FNB%20bemutat%C3%A1sa%20%C3%A9s%20tagjai%202013%20%C3%A1prilis.pdfAzok után, hogyhttps://index.hu/belfold/2011/03/20/a_kormany_megtorolta_hogy_leszavaztak_ferihegy_uj_nevet/Ennyire kell adni a véleményükre. KazanySepultura^P's.box2019. december 30., 11:58 (CET)

• Mint írtam, aKazanyt is elfogadhatónak tartom. Kérem, hogy a megbeszélést tartsuk itt még néhány napig (az ünnepekre is tekintettel), hogy akit érdekel, véleményt mondhasson. A szócikk vitalapján jeleztem ezt a megbeszélést. –Vadaro^vita2019. december 30., 12:08 (CET)

A kérdés az, hogy mit tartunk előbbre, az ország hivatalos nyelvét, vagy az adott területét. Mert ha az országét, akkor lehet kezdeni a katalán, gallegó stb. nevű cikkek átnevezését is... Én a helyiKazanalakot támogatom. Van arra forrás, hogy aKazanymeghonosodott? Viszont jó lenne ezt valahol írásban is lefektetni, hogy mi a gyakorlat, melyik névalak elsődleges a wikipédiában, ha több nyelven is rendelkezésre áll. -Gaja2019. december 30., 12:33 (CET)

Magyar helyesírási szótár, 2017. –Pagony^foxhole2019. december 30., 13:11 (CET)

• Van arra forrás, hogy nem a Kazany alak honosodott meg? Már csak azért mert mindenütt a Kazany alakot látom.https://www.e-nyelv.hu/2018-06-24/kazany-kazan/Nem akarom Cluj-Napoca példáját megidézni, de Kazany, Rettegett Iván óta orosz város. 2010-ben 48,6̥% volt a oroszok aránya a 47,6% tatárral szemben, 1907-ben ez az arány 81,7% – 15,8% volt az oroszok javára. Másrészt a tatárКазанlatin betűs átírása nem Kazan, hanem Qazanhttps://tt.wikipedia.org/wiki/Qazan,mivel a tatár neveknek, saját átírása van, ugyanúgy mint a szerb nyelvnek. AКарађорђевић-et nem Karagyorgyevicsnek, hanem Karađorđevićnek kell átírni. Ezek után, még a Qazan alak is jobban megfelel mint a Kazan. –Sepultura^P's.box2019. december 31., 09:25 (CET)

Nincs új a nap alatt csak újszülöttek vannak: "Végül vicces dolog ez a nyelvészek kontra térképészek vita! Bár ha figyelembe vesszük, hogy Kazan a Tatár köztársaság fővárosa és tatárul egyértelműen Казан vagy Qazan tulajdonképpen a nyelvészek saját szabályai szerint is az eredeti nyelv eredeti formáját a Kazant illene használni. Persze a Hadrovics-Gáldi egy szovjet ideológiai alapon álló orosz szótár lévén érthető, hogy az orosz változatot preferálta. Igaz azóta eltelt húsz egynéhány év. Ez is egy tipikus példa, amikor egy földrajztanár határozottan ki jelentheti, hogy szar a Wikipédia és a saját szempontjai szerint még igaza is lehet. Én kiszálltam nem foglalkozom a témával a továbbiakban! – Texaner vita 2013. január 28., 21:53 (CET)"Texaner^vita2019. december 30., 13:20 (CET)

Én az első helyen Kazanyt javasolom, szerintem is meghonosodott (volt az elmúlt 70 évben legalábbis). A Cartographia 1966-os világatlasza a „Kazany (Kazán)” kettős alakot használja. (Ennyit a szovjet ideológiai elnyomásról.) Végső esetben a Kazan is elfogadható nekem, a tatár nyelvi alak miatt. A Kazán alakot mielőbb felejtsük el, már csak abból a praktikus okból is, hogy használata minden egyes alkalommal külön magyarázatot követel meg.–Szilas^vita2019. december 31., 07:32 (CET)

Más: nagyon jót szórakoztam azon, hogy a kis eszmecserénk kiindulópontja szerint a KÜM, az FNB és sokan mások szerint Vietnám fővárosa Ho Si-minh-város (amit írjunk inkább Hanoinak...) A futsalban biztos otthonosabbak. –Szilas^vita2019. december 31., 07:46 (CET)

Jellemző a naivitásomra, hogy iróniának gondoltam azt a megfogalmazást, hogy a főváros Ho Si Minh-város lenne. De lehet, hogy csak azért, mert én még emlékszem, amikor a Vietnami Köztársaság Saigon nevű fővárosát elfoglalták és aztán nem sokára a Ho Si Minh nevet kapta. Arra sem kaptam fel a fejemet, hogy Hanoinak kellene írni, végül is ez ugyanaz a tréfa, mint amivel az angol helyesírás bonyolultságáról mondták, hogy azt írja, Sha-kes-pe-are, de úgy ejti, hogy Schopenhauer. –Garamond^vita2020. január 1., 13:07 (CET)

Az van, hogy a politikai élet egyes dolgokba úgy ugat bele, hogy észre sem veszi. Az orosz neveket ma már angolból ferdítik vissza, a lengyelt nem merik kimondani, a hollandot mindenki úgy mondja, ahogy neki tetszik, Anyegin újra Onyegai Jenő lesz... mit számít itt akkor a vietnámi?OsvátA^Palackposta2020. január 1., 16:29 (CET)

Még egy kis adalék: a 2019-esCartigraphia Világatlaszban továbbra is aKazánalak szerepel (a városra, de van egyKazannevű folyó is). -Gaja2020. január 1., 19:04 (CET)

Mondjuk aKazan folyó nem játszik, mert egyébként Kanadában folydogál. Viszont van két Kazanka (folyó) Oroszországban az egyikpont Kazán területén torkollik a Volgába.Texaner^vita2020. január 1., 22:14 (CET)

Az utóbbi oroszul:Казанка,tatárulКазансу.Akkor vajon a folyó nevét is a tatárból kéne átírnunk:Kazanszu-nak? Miközben 6 nagy európai nyelv azoroszból írja átKazankanak, nem tatár alakból. –Vadaro^vita2020. január 1., 22:55 (CET)

Még egyszer. A folyó neve latin betűkkel Qazansu.https://tt.wikipedia.org/wiki/QazansuSepultura^P's.box2020. január 1., 23:15 (CET) http://nik-rech.narod.ru/album_kazan_dostoprim/volga_river_port/page_02.htmVigyázzǃ „Nem biztonságosǃ”https://fr.wikipedia.org/wiki/Kazanka_(rivière)Biztonságos.

Igen, a Kazán azért is kerülendő mert már nem is az eredeti jelentés jut az eszünkbe amiüstvolt, hanem a cirkogejzer. Így kezd felejtődni az „istókhalmás” etimológia.https://m.nyest.hu/hirek/az-istokhalma-szindromaHa kimondjuk a kazán szót egyre inkább a zárt égésterű, gáztüzelésű kondenzációs fűtőkészülék jut az emberek eszébe. Ezért hanyagoljuk az Ural, Altáj, Mása stb. átírásokat is. Az üstös pedig egy a sok legendás eredetmagyarázat közül.http://www.gazeta.ksu.ru/archiv1/0805/7.htm–Sepultura^P's.box2020. január 1., 21:35 (CET)

Szavazás

Azt hiszem minden szóba jövő érv elhangzott, de konszenzust nem látok. Elvileg maradhatna a jelnlegiKazán (település)de paradox módon az a legkevésbé támogatottak közé tartozik. Próbálkozzunk meg szavazással, de úgy, hogy szavazzunk az összes olyan változatra, amit támogatni tudunk. (Én például a Kazanyra és a Kazanra is szavazni fogok.) Remélhetőleg így kiderül, melyik az az alak, amivel a legkevesebben elégedetlenek. --Malatinszky^vita2020. január 9., 15:26 (CET)

Kazán

Kazan

1. támogatom--Malatinszky^vita2020. január 9., 15:26 (CET)
2. támogatom–Burumbátor^{Súgd ide!}2020. január 9., 15:34 (CET)
3. támogatomA hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. –Dodi123^vita2020. január 9., 15:41 (CET)
4. támogatomTexaner^vita2020. január 9., 16:22 (CET)

Kazany

1. támogatom--Malatinszky^vita2020. január 9., 15:26 (CET)
2. támogatom–Burumbátor^{Súgd ide!}2020. január 9., 15:34 (CET)
3. támogatomA hivatalos nyelvek szerinti bármelyik átírást támogatom. –Dodi123^vita2020. január 9., 15:41 (CET)
4. támogatomTekintve, hogy ez áll a 2017-es Magyar helyesírási szótárban. –Pagony^foxhole2020. január 9., 15:56 (CET)
5. támogatom–Hollófernyiges^vita2020. január 9., 16:05 (CET)
6. támogatom…szalax^üzenő2020. január 9., 16:40 (CET)
7. támogatom–Szilas^vita2020. január 9., 16:47 (CET)
8. támogatom–Wikizoli^vita2020. január 9., 16:58 (CET)
9. támogatom–Ogodej^vitalap2020. január 9., 17:01 (CET)
10. támogatom–Akela^vita2020. január 9., 17:37 (CET)
11. támogatomGerry89^vita2020. január 9., 22:38 (CET)
12. támogatom–Csurla^vita2020. január 9., 22:54 (CET)

Qazan

támogatomÉs itt fejteném ki a véleményem. Ha most szavazással döntjük el a kérdést, akkor itt lenne az alkalom arra, hogy Tatárföld fővárosát úgy nevezzük el, ahogy azt maguk a tatárok nevezik, hűen az átírási irányelveinkhez, miszerint ha nincs honosodott verzió, akkor az eredetit vesszük át, vagy írjuk át. Ha Kazanyt nem tekintjük honosnak (ellenkező esetben vita nélkül annak kéne lenni), akkor a tatárok által is használt latin ábécével ők magukQazanformában írják. Itt ugyanis veláris k van, amit általában is a türk nyelvekben q-val írunk, csak éppen a tatár cirill ábécében a k és a veláris k írása között nem volt különbség (ellentétben mondjuk a kazakkal), így cirillből átírva erre nem kellett figyelemmel lenni. Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a tatár nyelv Oroszország második legnagyobb nyelve, egyedüli kisebbségi nyelvként saját nyelvű felsőoktatása van. Jelentős nyelv, amivel nem kéne úgy bánni, mintha nem is lenne. – LA^pankuš2020. január 10., 00:27 (CET)

Konklúzió

Köszönöm a hozzászólásokat. Világos, hogy aKazanyalak élvezi a legnagyobb támogatottságot. Kérésemre Burumbátor már el is végezte az átnevezést. A felmerült alternatívák szokás szerint átirányítások lesznek. --Malatinszky^vita2020. január 11., 15:52 (CET)

Megjegyzés

Nem elég a címet átírni. A szócikkben javítottam, de nem mindenhol. Ezekkel mi legyen:Kazáni nemzetközi repülőtér,Kazáni Kreml?Wikizoli^vita2020. január 11., 16:52 (CET)

Nyilván számos hivatkozást is át kell még javítani. A Kazáni nemzetközi repülőteret átneveztemKazanyi nemzetközi repülőtérre.A Kazáni Kreml szócikket talán a legjobb lenne Kreml (Kazany)-ra átnevezni aKreml (Moszkva)és aKreml (Szuzdal)mintájára. --Malatinszky^vita2020. január 11., 17:08 (CET)

Földrengések

Zajlik egyTMB.Ennek kapcsán, és Bazsola szerkesztőtárs hozzászólása alapján javasolnám az ilyen jellegű kategóriák elnevezését:Kategória:Földrengések Észak-Macedónia területéncímre módosítani. Megtartja a jelenlegi országnevet, amely a nem egyetemi szintű olvasó eligazodását segíti, de nem országhoz köti, hanem egy földrajzi területhez a földrengést. Ez alapján persze meg lehetne nézni aRuanda gerincesei-jellegű kategóriákat is, de most maradjunk a földrajzi, geológiai jelenségeknél. Vélemény? –Burumbátor^{Súgd ide!}2020. január 11., 12:44 (CET)

Ordos City

en:Ordos City- mi a hivatalos magyar neve? AzOrdoszszócikk már foglalt, Ordosz hot a cirill alapján (Ордос хот), de nem tudom, hogy van-e meghonosodott elnevezése. Köszönet.Xia^Üzenő2020. január 5., 18:43 (CET)

Az rossz ötlet, hogy a jelenlegiOrdoszcikket átnevezzük valami olyanra, hogyOrdosz (tájegység),a városról megOrdosz (település)néven legyen cikkünk?

A mongol wikipédián valóban Ордос хот (átírva Ordosz hot) a városról szóló cikk címe, de ebből a хот (hot) egyszerűen azt jelenti, hogy város, és az ilyen köznevet nem szoktuk átvenni az eredeti idegen nyelven (a néhai Karl-Marx-Stadt az egyetlen ellenpélda, ami eszembe jut). Akkor már aMexikóvárosés aBelizevárosmintájára Ordoszváros lehetne inkább, de erre nulla Google-találat van.

--Malatinszky^vita2020. január 6., 18:26 (CET)

Az a baj, hogyHohhotis pontosan ilyen, tehát mégiscsak használatos a "város" szótag. Nekem megfelel az Ordosz (település), csak nem tudom, hogy van-e elfogadott változat már ebből, vagy annyira jelentéktelen település, hogy nincs rajta az atlaszon. Hátha valakinek van Világatlasza otthon, addig nem írnám át a wikidatában a város nevét.Xia^Üzenő2020. január 6., 18:39 (CET)

Nekem egy 90-es évekbeli Cartographiám van, az huszárosan oldja meg: a mutatóban az áll, hogy Ordosz, v., de a térképhelyen semmiféle város nincs, csak a tájegység. –Pagony^foxhole2020. január 6., 18:49 (CET)

Oké, akkor legyen Ordosz (település), aztán majd kezdünk vele valamit, ha valakinek lesz jobb ötlete. Köszönöm, hogy megnézted.:)Xia^Üzenő2020. január 6., 19:18 (CET)

Úgy tűnik, nem a név része, mert a mongolban is csak azért van mögötte a város jelző, hogy egyértelműsítse, Ордос címmel ugyanis az ordosz törzsről van cikkük. Viszont Ордос város cikkének első sora alapján a város neve csak Ордос, ellenkező esetben mondjuk Salt Lake City mintájára kellene hozzá a hot. – LA^pankuš2020. január 8., 15:16 (CET)

Köszönöm, akkorOrdosz (település)lesz.Xia^Üzenő2020. január 13., 11:34 (CET)

Oruzsejnaja palata

AFabergé-tojásokrólszóló cikkben olvasom, hogy egy részük Oroszországban van, és ezek a moszkvai „Kreml Múzeum Fegyver-palotájában vannak kiállítva”. A „Fegyver-palota” nyilván azОружейная палатаnevű épület. Mi ennek a szokásos magyar neve? Ugye a „Fegyver-palota” semmiképp se jó, hiszen azt Fegyverpalotának kéne írni, így egybe?

--Malatinszky^vita2020. január 14., 16:30 (CET)

Tudtommal Fegyvertárnak szokás emlegetni. –Pagony^foxhole2020. január 14., 16:37 (CET)

Ütk:Itt többször Fegyvertár.–Burumbátor^{Súgd ide!}2020. január 14., 16:38 (CET)

Köszönöm a válaszokat. A Fabergé-tojások cikkben átjavítottam a nevet. --Malatinszky^vita2020. január 14., 17:19 (CET)

Csak kiegészítés: a палата - palota hamis barát, nem egyezik a jelentésük. Az orosz палата (palata) magyarul termet, kamrát és ezekkel kapcsolatos dolgokat jelöl, a magyar palota oroszul дворец (dvorec). A Fegyvertár csak része egy nagy palotának.Peyerk^vita2020. január 15., 07:35 (CET)

Priznic

MegoldvaGaja2020. január 16., 13:32 (CET)

Mivel sajnos aWeierstrass/Weierstrasßvita megoldás nélkül elarchiválódott, idehozomVincenz Priessnitzetis, akit németül„hivatalosan”Vincenz Prießnitznekhívnak. Kéne valami lerögzített megoldás az ilyen nevekre, mert előbb-utóbb megkezdődik az átnevezgetés ide-oda. Én a személyneveknél mindenképpen a német wikin szereplő neveket javasolom, aztán a nevekből készült származékoknál mi legyen, az már egy másik vita lehet. Vélemények? -Gaja2020. január 13., 10:37 (CET)

Az én fejemben valahogy így van:

1. Főszabályként követjük azAkH.¹²202.útmutatását, amely szerint „a latin betűs írású nyelvekből átkerült idegen neveket általában minden változtatás nélkül, eredeti formájukban használjuk, még akkor is, ha közkeletűek”. Ezen nem változtat az sem, ha a névben szokatlan betűk vannak, pl.Hannes Þór Halldórsson,Rudolf Höß,Paweł Golański.
2. A főszabály alól kivételt enged meg azAkH.¹²207.,amely szerint „néhány nagy történelmi vagy irodalmi múltú és rendszerint közismert nevet (...) hagyományos megmagyarosodott formájában” írunk. Példa erreKolumbusz Kristóf.
3. Vannak személynevek, amelyek köznevesülnek. Az így keletkezett közneveket általában már a magyaros, gyakran az eredeti kiejtéstől is elrugaszkodott helyesírást követve írjuk. Példák: Prießnitz -> priznic; MacAdam -> makadám; Garbo -> garbó.
4. Külön szabály (AkH.¹²214.) vonatkozik a híres tudósok nevéből képzett mértékegységekre. Itt nagyjából megőrizzük az eredeti helyesírást, de a mellékjeles betűket a szűkebben vett latin ábécé betűivel helyettesítjük (Ampère -> amper; Gauß -> gauss).

A vita rendszerint abból szokott fakadni, hogy megmagyarosodott-e az illető neve, tehát például hogy a német matematikus a fenti 1. kategóriába tartozik (és így Weierstraß a neve, ahogy azt németül írják), vagy a 2. kategóriába (és ezért Weierstrass alakban írjuk).

Vincenz Prießnitz eléggé kevéssé ismert, ezért nemigen lehet azt mondani, az ő neve megmagyarosodott, tehát szerintem ő az 1. kategóriába tartozik, és így a nevét magyar szövegben is Prießnitznek kell írni. Ettől függetlenül a nevének 'borogatás' jelentéssel köznevesült alakja helyesenpriznic(3. kategória).

--Malatinszky^vita2020. január 14., 16:12 (CET)

Köszönöm, valahogy én is így gondolom. Ezek alapján „önhatalmúlag” átnevezem Herr Priznicet. -Gaja2020. január 16., 11:48 (CET)

És egy nyomtatásban megjelent cikk címében nem írjuk át az ss-t ß-re. (pl. ittOláh-Gál Róbert– visszajavítottam.)

Basszus, pedig azt nem akartam... Köszönöm! -Gaja2020. január 16., 13:32 (CET)

Én csak tenorra gondoltam.:-)Wikizoli^vita2020. január 16., 14:58 (CET)

Bibliai személyek és keresztnevek egyértelműsítése

Nem látom, hogy milyen logika szerint egyértelműsítjük vagy sem a bibliai személyeket, amennyiben azonos alakú keresztnév is létezik. AKategória:Ószövetségi személyekbenháromféle megoldásra van példa:ÁdámésÉvaesetében a bibliai személyt főjelentésnek tekintjük,RebekaésEszteresetében a keresztnév a főjelentés,Hágáresetében nincs főjelentés. Elég zavaró tud lenni a háromféle megoldás (épp most javítottam a névnapos cikkekben a bibliai Évára mutató hivatkozásokat), nem lehetne egységesíteni? –Hkoala2020. január 15., 20:23 (CET)

A főjelentéseknek nemcsak a használatában, de még a létezésében is óriási viták voltak, és vannak most is, hogy szükség van-e rá, de a jelenleg érvényes útmutatóban létezik. Én nagyjából egyet értek a fenti megoldással: a Hágár esetében semmiképpen nem választanék főjelentést, de a másik kettőnél sem ragaszkodnék hozzájuk. Főjelentésnek tekinteném példaként a floridai Miamit, amelyrőlitt olvashatsz,ha érdekel. –Porrima^eszmecsere2020. január 15., 22:20 (CET)

A főjelentést is egyértelműsíteni kell. Annyi a különbség, hogy az egyértelműsítés nélküli alak nem az egyértelműsítő lapra mutat, hanem a főjelentésre. Egyértelműsítés nélküli cikkről csak néhány kivételes és megszavazott esetben lehet szó. Tehát az említett esetekben mindent egyértelműsíteni kellene + a véleményem szerint itt nincs szó főjelentésről. –Vépi^vita2020. január 16., 08:32 (CET)

Úgy gondolom, minden olyan esetben, amikor egy bibliai szereplő neve anyakönyvezhető keresztnév is, egyértelműsíteni kell. A keresztnevek egyértelműsítő tagja hagyományosan „keresztnév”. A bibliai szereplő nevére jó lenne kitalálni valami egységes egyértelműsítő tagot. Pillanatnyilag van, ahol „Biblia” az egyértelműsítő tag, de vanLámek (Noé apja)ésKám (Noé fia)típusú egyértelműsítő tag is. Néha alkalmazzuk az általában szokásos foglalkozással való egyértelműsítést:Sámuel (bíró).

A próféták, apostolok és evangélisták, úgy tűnik, kivételek; őketSámuel próféta,Barnabás apostol,Lukács evangélistaformában emlegetjük. (A nem bibliai próféták közülMohamed prófétais ezt a mintát követi, de aJoseph Smith prófétahelyett aJoseph Smith (mormon)alakor használjuk.) Ezeket vagy egységesíteni kéne, vagy kivételként rögzíteni aWP:NÉV-ben.

--Malatinszky^vita2020. január 16., 19:50 (CET)

Ugyanez ugyanitt legutoljára:Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív145#Evangélisták.–Vépi^vita2020. január 16., 20:02 (CET)

Kínaipostás-probléma

A kezdőlapi érdekességek közt említést kapott akínaipostás-problémanevű matematikai (gráfelméleti) optimalizációs feladat. A kapcsolódó cikk először a helytelen írásmódú „Kínai postás probléma” címmel futott, de Adam78 idővel átnevezte a jelenlegi Kínaipostás-probléma formára. A cikk vitalapján van is erről egy kis megbeszélés errőlAdam78,Szerkesztő:Sypés Kope részvételével.

Szerintem nem jó ez az írásmód, ugyanis a probléma nem akínaipostásokkal kapcsolatos. Itt arról van szó, hogy van egy postásproblémának nevezhető feladat (hogyan lehet optimalizálni azt az útvonalat, amit a postás naponta bejár), amit egy kínai matematikus vetett fel. Ennek megfelelően szerintem a helyes írásmód akínai postásproblémavolna. (Nem a postás a kínai, hanem a probléma.)

Hasonló gondolatmenet mentén nevezzük akínai maradéktételtkínai maradéktételnek, nem pedigkínaimaradék-tételnek.

Van ellenvetés az átnevezéssel kapcsolatban?

--Malatinszky^vita2020. január 16., 20:28 (CET)

Szerintem Kopénak és a matematikusoknak van igazuk: a kínai postás probléma, ugyanis ez nem az alvásprobléma, részprobléma stb. esete. –Pagony^foxhole2020. január 16., 20:50 (CET)

Senki többet? Nevezzem vissza aKínai postás problémaalakra? --Malatinszky^vita2020. január 20., 14:39 (CET)

Ciprusi név helyesen

Sziasztok! Gyanítom, hogyFanos Katelaris(Φάνος Κατελάρης) helyesen magyarul nem így írjuk. Tudna valaki segíteni? –Gerry89^vita2020. január 17., 13:24 (CET)

Az átíró szerint Fánosz Katelárisz. –Dodi123^vita2020. január 17., 13:28 (CET)

@Dodi123:Köszi, átnevezem. –Gerry89^vita2020. január 17., 13:31 (CET)

Pilóta nélküli repülőgép vs drón

Valamit kellene kezdeni a cikkel, mert adrónide irányít át, és drónnak magyarul ezeket a kis repülő tárvirányítású izéket is nevezzük, amikre kamerát lehet szerelni és reptetni. Meg vannak a delivery drone-ok és társaik. Lásd mégen:Drone.jelenleg nincs ötletem, hogy kéne egyértelműsíteni.Xia^Üzenő2020. január 20., 20:18 (CET)

Szerintem a kettő ugyanaz. Az átirányítás jó. Az nem jó, hogy a cikk kizárólag a hadászati felhasználást mutatja be.Piraeus^vita2020. január 20., 20:55 (CET)

Armagh és Gary

Sziasztok! Amikor földrajzi névhez kötődő melléknevet képzünk Armagh és Gary város nevéből, akkor az -i todalékot kötőjellel, vagy egybeírva kötjük hozzájuk? Kérdezi köszönettelRakás^vita2020. január 19., 17:26 (CET)

Armagh végén a gh néma, tehát mindenképpen kell a kötőjel. Gary meg szerintem az Ady esete, itt nem írnék kötőjelet. -Gaja2020. január 19., 18:46 (CET)

Gaja+1. A Garyből képzettgaryialak, írásmódját azAkH.¹²217.szabályozza, amely szerint akkor kell kötőjellel kapcsolni a toldalékokat, ha az utolsó betű néma, vagy ha az utolsó hangot „betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli”. Mármost itt az utolsó betű, az y nem néma, tehát a szabálynak ez a fele itt nem érvényesül. Az utolsó hangot azybetű jelöli. Ez nem szokatlan a magyarban (az én nevem utolsó hangját isyjelöli például, és Gaja példája Ady nevével szintén helytálló). Ráadásul itt nincs is szó betűk együtteséről; itt egyetlen betű jelöli az utolsó hangot. Még egy potenciálisan eltéveszthető dolog van: ha a tulajdonnév utolsó betűjeiakkor az -i toldalékkal képzett alakban a második -i kiesik (Helsinki --> helsinki, Márokpapi --> márokpapi,Gari--> gari). Itt azonban nincs erről szó: az y-ra végződő szavakra ez a szabály nem érvényes. --Malatinszky^vita2020. január 20., 14:38 (CET)

Egy témába vágó kérdésem nekem is lenne:Klagenfurt am Wörthersee?Most ez a város neve a korábbi Klagenfurt helyett, ami megnehezíti a "klagenfurti" leírását: Klagenfurt am Wörthersee-i vagy klagenfurt am wörtherseei? (vagy más)Palotabarát^vita2020. január 19., 21:53 (CET)

SzerintemKlagenfurt am Wörthersee-i,mint a New York-i. De miért ne lehetne szövegbenklagenfurti?Wikizoli^vita2020. január 19., 22:05 (CET)

Maguk az osztrákok isKlagenfurtnakmondják Klagenfurtot. –Hollófernyiges^vita2020. január 20., 12:00 (CET)

@Hollófernyiges,Wikizoli:kösz mindkettőtöknek! Valszeg "klagenfurti" lesz, de cikkcímben szerepel, ezért dilemmáztam a pontosság mértékén - majd a folyószövegben kap magyarázatot.Palotabarát^vita2020. január 21., 11:48 (CET)

@Rakás:a kérdésed egy kicsit úgy hangzik, mintha találtál volna egy várost, amelynek "Armagh és Gary" a neve, és ennek a furcsa városnévnek a toldalékolását firtatnád. Ugye nem erről van szó, hanem itt két külön városnév toldalékolására vagy kíváncsi? --Malatinszky^vita2020. január 20., 13:55 (CET)

@Malatinszky:Halogatás miatt a két kérdés egyben lett lett feltéve. Ez minden.Rakás^vita2020. január 20., 16:58 (CET)

@Malatinszky:De most szöget ütöttél a fejembe. Ilyennel is talákoztam már.Rakás^vita2020. január 20., 17:06 (CET)

@Malatinszky:…Pl.Lausanne, Genf és Fribourg. Így együtt. Ilyenkor csak az utolsó tagot kell toldalékolni?Rakás^vita2020. január 20., 17:29 (CET)

@Rakás:Én ennek a három városnak a lakóira úgy hivatkoznék, hogylausanne-i, genfi és fribourgi emberek.Esetleg az utolsó lehetfribourg-i,ha valaki nem olyan paraszt, mint én vagyok, és franciásan lenyeli a szóvégi g-t. Mindenesetre én mindegyik városnevet külön-külön toldalékolnám. De én inkább valami olyanra gondoltam, mint aTyne and Wear--> Tyne and Wear-i (amit azAkH.¹²217.b pontja alapján írunk ilyen furán). --Malatinszky^vita2020. január 20., 18:32 (CET)

@Malatinszky:Ha nem voltam teljesen egyértelmű a fenti példában, akkor most ideírom: Lausanne, Genf és Fribourg egy cikkcímben van így együtt.Rakás^vita2020. január 20., 19:46 (CET)

Csak érdekességképpen: nemrég futottam bele egy (francia) választókerületbe, aminek ez volt a neve: Németország-Ausztria-Szlovákia-Szlovénia-svájci választókerület. Én legalábbis így írtam volna le, az Újpest-Fót-gödöllői törvényhatósági közút mintájára. De aztán végül lehagytam az utolsó i-t, mert nagyon bénán néz ki, mégoly szabatos is.Palotabarát^vita2020. január 21., 22:37 (CET)

Hamisz Al-Owairan

Khamis Al-Owairan Al-Dossari (Arabic: خميس العويران الدوسري‎) megfelelő magyar átírására vagyok kíváncsi. Most hivatkozásokbanHamisz Al-Owairan-ként szerepel. Előre is köszönöm,Csurla^vita2020. január 21., 19:56 (CET)

AWP:ARABszerint valamiHamísz al-Úvajrán ad-Dúszaríféle hangsor lenne. Ebből a Forvo szerint aHamísz-t valóban így ejtik ([1]), azad-Dúszarí-t pedigal-Dószari-nak ([2]) – érdekes, hogy itt a kiejtésben nam hasonul a névelől-je, pedig a táblázat szerint kellene. Azal-Úvajrán-ra nem találtam kiejtést, de az meg akár lehetneal-Ovajránis (a nemzetközi romanizáció alapján). Nemt'om@Mathae:mit szól ehhez... -Gaja2020. január 22., 09:40 (CET)

WP:ARABszerint átbetűzésselHamísz al-Úírán ad-Dúszaríde itt tényleg a kiejtés lenne a megfelelő, vagy Mathae.Azt én sem tudom, hogy kiejtésben miért nem hasonul a névelő a Dúszarínál. Az al-Ovajránt vagy al-Úvajránt sem zárnám ki egyébként, bár nem látom.Ogodej^vitalap2020. január 22., 18:28 (CET)

megjegyzésÚjra meg újra megrökönyödöm azon, hogy mennyire nem precíz az arab szavak átírásához használt algoritmusunk. Vessétek össze a fentieket azzal, ahogy az orosz szavakat minden további nélkül átírjuk magyarra aWP:CIRILLtáblázata alapján. Ha egyszer adva van az a karaktersor, hogy mondjuk „Мишустин”, akkor semmilyen kétely sem férhet ahhoz, hogy ennek a magyar megfelelője „Misusztyin”. Ennek megállapításához nem kell hangfelvételeket hallgatnunk és nem kell arra se várnunk hogy valamilyen Mathaehez hasonló oroszguru kinyilatkoztassa a helyes kiejtést. Miért elérhetetlen ez a szintű egyértelműség az arab nevek kapcsán? Nem csinálunk itt valamit rosszul? --Malatinszky^vita2020. január 22., 18:55 (CET)

Sokszor segít, ha van orosz szócikke. Ebben az esetben: Хами́с а́ль-Овайра́н а́д-Досари́ szerepel ott, ami alapján Hamísz al-Ovajrán ad-Doszarí jön ki, de ezt már egy cirillre átírt verzióból írtam, nem tudom mennyire elfogadható vagy támpont. -Csurla^vita2020. január 22., 19:28 (CET)

@Malatinszky:Az arab sajnos ilyen. Én is folyamatosan megrökönyödöm. Sokszor elmondtam már, nemcsak területi különbségek vannak az arab nyelvű térségben, hanem korszak szerint is, amíg a klasszikus arab átírásra nagyon jól használható aWP:ARABés nagyjából sztendedizált, a modern nem. Ugyanaz a név másképp hangzik Marokkóban mint Szaúd-Arábiában és mi kiejtést kell hogy figyelembe vegyünk. Ezt kifejezetten ajánlja az átírási irányelvünk is. Az oroszban egyszerű tranliterációról beszélünk, betűnkénti átírásról, az arabban ez már nem egyértelmű, átírunk majd értelmezünk (transzkripció). Rengeteg nyelv átírásával van így, nem csak az arabban. Ezt az értelmezést tudományos átírási ajánlások segítik. A tudományos átírásokkal nem lenne baj, csak az a gond, hogy túlságosan sok van belőlük. Tibetiből például mintegy 15 db. Egyébként nagyjából egyetértek veled, én is örülnék, ha betű szerint át lehetne írni (most vonatkoztassunk el attól, hogy az arabban nincs mássalhangzó, az oroszban pedig van) de ha szigorúan a WP:ARABOT vesszük, akkor az irányelvünk szerint szigorúanHamísz al-Úírán ad-Dúszarílenne. Csakhogy ezt esetleg nem így mondják Szaúd-Arábiában. Így hát én sem tudok más megoldást, mint azt, hogy hagyjuk a forvót, és ragaszkodjunk a betű szerinti átíráshoz, de akkor nagyon nagy valószínűséggel tévedünk. A múltkor Mathae, aki ebben vitathatatlan tekintély, egy videó alapján, ahol hallotta az illetőt (arabul) kimondani a saját nevét, adott javaslatot az átírásra. Nem tudom, jó-e így az eljárás, de biztos vagyok benne, hogy legalább helyes. Egyébként a klasszikus arab neveknél és közszavaknál nincs átírási probléma, annál is inkább, mert ezek túlnyomó részben aKNMH-ban szerepelnek. Szerény javaslatom, hogy addig, amíg jobb nem jut eszünkbe a jelenlegi rendszernél, döntsük el a megszokott módon itt a nyelvi falon az átírást, ha nincs Mathae (vagy később valaki nálunknál autentikusabb szakértő) konszenzussal, ha később ez helytelennek bizonyul akkor lehet javítani. Szerintem rendszerszintű hibát nem vétünk, darabonként esetileg lehet javítani.Ogodej^vitalap2020. január 22., 19:36 (CET)

Ezek szerint a modern arab nevek átírására az az algoritmus, hogy megállapítjuk, hogy kell kiejteni, majd a kiejtést „lekottázuk” magyar betűkkel? Ha nem, mit jelent a fenti „átírunk majd értelmezünk”? --Malatinszky^vita2020. január 22., 19:50 (CET)

Fordítva gondolom. Azt jelenti, hogy átírjuk betű szerint majd megnézzük, hova valósi az illető, és módosítunk. A WP:ARAB szerint ج dzs (klasszikus), J (Egyesült Arab Emírségek, Jemen, Katar), Gy (Szudán), G (Egyiptom, Jemen), Zs (Szíria, Libanon és Palesztina, illetve Líbia, Tunézia, Algéria, Marokkó és Mauritánia). És ha még mindig nagyon eltér mondjuk az angolos vagy oroszos átírástól, akkor meghallgatjuk, mert nagy valószínűséggel egyedileg ejti és a világnyelveken nagyobb az esélye annak, hogy helyesen írják át. Az irányelv szerint:Az Osiris Helyesírása több támopontot is nyújt ehhez, főként a mássalhangzók vonatkozásában, azonban messze nem mindenre kiterjedő szabályozásról van szó, és természetesen nem dolgoz fel minden egyes nyelvvariánst. Emiatt – a magyaros átírás megtartása mellett – tanácsos a kérdéses tárgykörben a rendelkezésre álló forrásokat számba venni, és a domináns – legvalószínűbben angolosan vagy franciásan átírt – alakot magyarítani. (Ebben a tekintetben nagyon hasznos, ha az illető személynek, helynek stb. van honlapja vagy egyéb kiadványa, ahol közli a saját kiejtéséhez legközelebb álló latin betűs alakot – mivel az arab írás nem tükrözi a kiejtést.)Komolyan zavar engem is ez az esetlegesség, beszéljünk róla, legyenek javaslatok, mit lehetne másképp csinálni.Ogodej^vitalap2020. január 22., 20:10 (CET)

A legnagyobb probléma az arabbal, hogy – akárcsak a héber – nem jelöl minden magánhangzót, csak a hosszúakat. És ott sem egyszerű eldönteni, hogy pl. a(z) و az adott helyen magánhangzó-e (ú), vagy mássalhangzó (v). Aki beszél arabul, annak – gondolom –nem probléma ez, de egy laikusnak, akinek csak aWP:ARABáll rendelkezésére, csak fogja a fejét... És persze a nyelvjárások, ahogy Ogodej is említette. Szerintem erre nincs egyszerű, egyértelmű módszer, csak egy ismert valamilyen átírás vagy egy kiejtési példa. Ezért szoktam a Forvót ilyenkor használni, mert lehet, hogy nem lehet az irodalmi arabot megkapni belőle, de legalább ad egy kis támpontot, hogy a sok mássalhangzó közé hova kellene belökni egy-egy magánhangzót... -Gaja2020. január 22., 20:20 (CET)

Na, de uraim! Egyes javaslatokba beleborzongtam.Hány و van az عويران névben? Én csak egyet látok, szóval "úv" semmiképp sem lehet belőle. Vagy ú, vagy v. Ugyanígy, a ي pedig vagy í, vagy j. Továbbá magánhangzók nem állnak egymás után az arab nyelvben (átírásban előfordulhat, mivel a glottális zárat és az úriember vezetéknevének kezdőbetűje által jelölt zöngés faringális réshangot (ع) alapvetően nem jelöljük, mert egyrészt semmi magyarhoz nem közelíthetőek, így nincs is rá eszközünk, másrészt meg sokszor észre sem veszi a magyar fül.), úgyhogy úí kapcsolat is totálisan elképzelhetetlen.

Ha klasszikus lenne, könnyű lenne a dolog: Hamísz al-Uvajrán ad-Dauszari. (Szó végi hosszú mgh rövidül, ha az eredeti arab szó végén tényleg mgh van, nem pedig valamilyen át nem írt turpisság.) Én úgy gondolom, hogy a valós ejtés a Hamísz el-Ovejrán ed-Dószarit indokolná (részletezés: a névelő modernben konvencionálisan e magánhangzót kap; az ع + u hagyományosan is o szokott lenni, ld. Omán, Oszmán, Omar nevek..., az aj diftongus simán ej [sőt, helyenként é, de itt a kiejtési segédlet meg az illető által szentesített angolos átirat segít megítélni a kérdést], az au diftongus pedig minden további nélkül csúszik át ou-ba, ill. ó-ba, és ismét hagyatkozhatunk az átírásra).

@Gaja:egyrészt iraki a kiejtő a forvós névnél, másrészt nekem is van olyan jellegű tapasztalatom, ha valamit szépen, artikuláltan akarnak ejteni, akkor mintegy szóelemzésre hagyatkozva nem hasonultan ejtik a névelőt. Viszont@Malatinszky:kérdésére az utolsó hozzászólásod nagyon jó választ ad. Én annyit tennék hozzá az algoritmizálhatósághoz, én nagyjából két kukkot tudok oroszul, de mégis tudok átírni belőle aWP:CIRILLsegítségével. Az arabbal viszont konkrétan az a helyzet, hogy az illető nevéből ennyit lehetne átírni minden arabtudás nélkül (öszvér-angolosan az egyértelműség kedvéért): KhMYS 'L3WYR'N 'LDWSRY. És ha tud is az ember arabul, akkor sem lehet biztos a dolgában. A Khamísz közismert szó, azt jelenti, csütörtök, de éppenséggel Khumajsz ( "Ötöcske", "Kis ötös" ) is lehet, mivel az arab világban bárminek lehet bárkit nevezni. A második névelem klasszikus arabul szinte egyértelműen kiolvasható (ismerve a kötött szószerkezeteket), az utolsónál viszont már kérdés, hogy Dúszari? Dauszari? És ne feledjük, hogy nem csak arab eredetű szavakat írnak át arabul, azoknál nem evidens a klasszikus ejtést tükröző átírás sem, hiszen nem kötött a szerkezetük. És akkor ehhez tegyük hozzá, hogy miért írnánk át Muhammad Huszajn al-Dzsurajvit (fiktív példa) így, ha ő a valóságban Mohammad Huszén el-Grévinek ejti a nevét? De persze honnan tudhatnánk, hogy hogy ejti a nevét, lehet, hogy Zsurejvi, esetleg Dzsorejvi a családnév, függően nagyjából az illető anyanyelvétől... Muszáj tehát kiegészítő módszerekre hagyatkoznunk, algoritmus nem igazán alkotható.

@Ogodej:- az esetlegesség érthetően zavaró, én sem szeretem igazából. De mik a lehetőségek? Irányelveink szerint át kell írni magyarra, ezt nem kerülhetjük meg. Ha nem írjuk át, akkor meg teljesen kaotikus és összevissza lesz az eredmény, más kérdés, hogy ez valószínűleg keveseket zavar, mert őket a focista/énekes/terrorista élete érdekli, nem az, hogyan kellene szabatosan magyarosítani a nevét. Ha meg átírunk, akkor hogyan? Ha mindent klasszikusan írunk át, akkor valamivel egyszerűsödik a helyzet, de sok mindennek nincs klasszikus átirata, így ez sem tökéletes megoldás. (Misel Aflakot Mísál Aflaknak leírni nevetséges. Miselnek is mondjuk, mivel Michel lenne...) --MathaeFórum2020. január 22., 21:27 (CET)

Köszönjük az okítást, nagyon hasznos volt! Szerettem volna, ha a végkicsengése a mondandómnak az, hogy én sem látok jobb lehetőséget, mint a jelenleg használt, ezért is hivatkoztam hosszasan az irányelvre.Ogodej^vitalap2020. január 22., 23:02 (CET)

Köszönöm én is a segítségedet. -Gaja2020. január 23., 08:53 (CET)

Mindenkinek köszönöm a segítséget és részletes magyarázatot. -Csurla^vita2020. január 23., 10:07 (CET)

Sziasztok! Remélem, nem tűntem kioktatónak tegnap, nem annak volt szánva, csak némelyik javaslat igen megmosolyogtató volt... De valószínűleg hasonló sikerrel próbálkoznék én - teszem azt - kínaiból átírni. És nagyrabecsülésem mindazoknak, akik a nehézségek ellenére foglalkoznak ezzel az ingovánnyal.--MathaeFórum2020. január 23., 19:30 (CET)

Egyáltalán nem, gyere sűrűbben!Ogodej^vitalap2020. január 23., 20:17 (CET)

Okos

EDdig vanokostelefon,okosóra,okosotthon,okostévé,sőt, mégokostojásis, mind egybeírva. Hogy írjuk azokos várost?Akela^vita2020. január 24., 12:50 (CET)

Szerintem szabály nem mondható ki ezzel kapcsolatban, csak tendenciákat figyelhetünk meg. Én úgy veszem észre, hogy bár ez a divat mindent elsöpör, vanokosüveg,okosablak, okosfólia, okosszemüveg is; de azért nem mindent nyel el a séma.Okostévé,de okos TV. (Egyelőre) megél kétféle alak: például okos csengő és okoscsengő, okosrózsafüzér és okos rózsafüzér. Nem azonos az írásmódja az okosbotnak, mint az okos fehérbotnak (érthetően).

Van, amiben ezzel szemben nem tapasztalom, hogy összenőtt volna a kifejezés: okos elosztó, okos fűtés, okos naptár és én ilyennek látom az okos várost is. –Garamond^vita2020. január 24., 14:21 (CET)

megjegyzésAz okos TV más eset, az a rövidítés miatt van külön írva. –Winston^vita2020. január 24., 14:52 (CET)

Helyesnek érzem az "okos város" írásmódot, tehát külön írva. Vagyis nincs teendő egyelőre.misibacsi*^üzenet2020. január 24., 16:34 (CET)

@Winston,az világos, amit írsz, csak az az érdekes, hogy az okostévét mégsem húzta magával. Talán mert atévéma már alighanem gyakrabban előfordul, mint aTV.–Garamond^vita2020. január 24., 19:22 (CET)

Ghil’ad Zuckermann

MegoldvaGaja2020. január 29., 13:47 (CET)

Szerintem aGhil’ad Zuckermannnév nem helyesen szerepel nálunk, nem magyarosan van átírva. Ha átbetűzöm aWP:HÉBERalapján és meghallgatom a Forvót is hozzá, akkor szerintemGilád Cukerman-nak kéne lennie. A kérdésem, hogy jó-e ez így és hogy itt megőrizzük-e a németes névalakot, vagy átírjuk magyarosra? -Gaja2020. január 25., 18:21 (CET)

Nekem az a benyomásom, hogy az illető maga is szereti németesen használni a nevét. De csak felületesen néztem át a Google Books találatokat. Az tökéletesen igaz, hogy átírásban nem így kellene legyen, hanem ahogy írod. Őt magát talán az motiválja, hogy a doktori oklevelén így szerepel? Ahhoz ragaszkodni szoktak a kutatók, hogy a publikációs listákban hogyan fordulnak elő. Meg talán az ausztrál környezet. De nem tudom. Az nem jó, ahogyHáim Weizmannmeg van adva? Ott is így, németes formában áll a címszó, és utána a héber változat mögött szerepel a magyaros átírású alak is „Háim Ázriel Weizmann (héberül: חיים עזריאל ווייצמן Cháim Ázriel Vájcman…)”. (Tudom, nem egészen ugyanaz az eset, mert ő nem izraeli születésű, de talán nem kellene ennyire hiperkritikusnak lennünk.) –Garamond^vita2020. január 25., 20:52 (CET)

Ahogy megpróbáltam a válasznak utánanézni, belebotlottam néhány furcsaságba.

1. AWP:HÉBERőszintén beismeri, hogyaszongya „Eddig még nem történt kísérlet egységes, magyaros héber átírási rendszer kidolgozására.” Ezek után úgy gondolom, nehéz lesz megtalálnunk a cikkalany nevénekmagyarosátírását. Mindenesetre elgondolkodtatónak tartom aWikipédia:Héber nevek átírása#A magyaros átírás előnyeiszakaszban felsorolt érvek puszta számát.
2. Az útmutatóból azt is megtudtam, hogy a „mai izraeli tulajdonneveket például az OH. 267. o. értelmében az izraeli átírás szerint tanácsos átírni, amint az OH. is ezt a gyakorlatot követi szótári részében”. (Hálás lennék, ha valaki, akinek a keze ügyében van OH, ezt leellenőrizné.)
3. AWP:HELYESirányelvünk szerint „A további viták elkerülése érdekében rögzítjük, hogy az idegen nevek átírásánál az AkH és az OH ajánlásai szerinti magyaros írásmódot követjük.” Nem tudom, hogy kell ezt a szabályt értelmezni akkor, amikor az AkH semmi konkrétat sem mond a modern izraeli héber nevek átírásáról, az OH pedig explicite egy másik átírási rendszert ajánl.
4. Nekem most hirtelen az sem világos, hogy milyen felhatalmazás mentén titulálja magátirányelvnekaWP:HÉBER,tekintve, hogy semmi jelét nem látom annak, hogy a közösség elfogadta volna. (De lehet, hogy ez csak az én bénaságom; szóljatok, ha tévedek.) Mindenesetre ha ma lenne valami szavazásféle erről a szövegről, vehemensen ellenezném az elfogadását, mert számomra érthetetlen, márpedig én azt várom el egy irányelvtől/útmutatótól, hogy igazítson el.

Nekem a fentiekből az jön le, hogy van valamilyen izraeli autoritás, amelyik kidolgozott egy rendszert a héber nevek latin betűs átírására, és nekünk azt a rendszert kellene követnünk, amikor a modern izraeli neveket a Wikipédiában le akarjuk írni. Hogy ennek aGhil’ad Zuckermannmegfelel-e, azt nem tudom; aGilád Cukermanszinte biztosan nem. De hát mittudomén, nem tudok én semmit.

--Malatinszky^vita2020. január 25., 21:09 (CET)

A kérdés lényegi részéhez nem szeretnék hozzászólni, csak jelzem, hogy az átírási irányelvek egyikének hatályba lépését sem előzte meg szavazás, elfogadás, vagy hasonló. Mondjuk rosszul is venné ki magát, hogy valaki beleássa magát a témába, ír egy átírási útmutatót (egyébként ezek útmutatók, nem irányelvek), majd olyanoknak kéne elfogadni, akik éppen nem nagyon konyítanak hozzá. Természetesen azok, akiknek van lövésük róla, bármikor javíthatnak bennük, vagy kezdeményezhetnek megbeszélést bizonyos pontjairól. – LA^pankuš2020. január 25., 21:19 (CET)

@Laszlovszky András:Abban egyetértünk, hogy ezek a nyelvspecifikus dokumentumok funkcionálisan útmutatók, nem pedig irányelvek. Ennek megfelelően jó is lenne, ha lekerülne róluk az{{irányelv}}^(?)sablon. Szerintem a témában csak egy irányelv van, és az aWP:HELYES.Egyébként itt láthatod akínai és japánnyelv átírásának szabályait elfogadó szavazást,itt az előbbit módosító szavazást,itt van akatoni nyelv átírásárólszóló szavazás, de tény, hogy sok másik ilyen útmutatóról szintén nem találok semmilyen jóváhagyó megbeszélést. Eggyel több ok, hogy ne nevezzük őket irányelvnek. --Malatinszky^vita2020. január 25., 23:13 (CET)

Szerintem ezek sose voltak irányelvek. Az irányelv az, amelyik előírja a magyaros átírásokat. Innentől kezdve már csak abban kell megegyezni, mi az a magyaros átírás, majd ennek megfelelően kialakítani az adott íráshoz tartozó átírási útmutatót. Azon már nem nagyon van mit szavazgatni. – LA^pankuš2020. január 25., 23:42 (CET)

Oké, egyetértek. Le is cseréltem aWP:HÉBER-en virító{{irányelv}}^(?)sablont{{útmutató}}^(?)sablonra. --Malatinszky^vita2020. január 26., 00:56 (CET)

L.A. +1. A 4. ponthoz. A helyesírási keretirányelv részeként szoktuk ezeket elfogadni, mivel azon felül, hogy valaki beleássa magát az átírásokba, ezeket az említett AkH ill. OH., ill. KNMH megfelelő passzusai alapján készíti el, tehát elvileg illeszkedik az átírásunk ezekhez a kiadványokhoz. Héber és arab nevek átírása tekintetében az OH meglehetősen részletes iránymutatást ad (de az újindhez is pl. )Ogodej^vitalap2020. január 25., 22:04 (CET)

@Ogodej:Bocs, az arabba és az újind nyelvekbe most nem szeretnék belemenni, de annak örülnék, ha megerősítenéd vagy megcáfolnád, hogy az OH. a 267. oldalon valóban azt ajánlja-e, hogy a modern izraeli neveket az izraeli átírás szerint tanácsos átírni, mert az közelebb vinne Gaja kérdésének megválaszolásához. --Malatinszky^vita2020. január 25., 23:13 (CET)

Szóról szóra a következő van az OH-ban a 267. oldalon a héber nevekről (ha copyvio hibát követtem el, töröljétek): A héberben gyakori szóösszevonások átírása a magyar helyesírás általános elveit követi. A tulajdonneveket nagy kezdőbetűvel (pl. Rasi, Rambam, Palmah, Tanakh), a közszói szóösszevonásokat pedig csupa kisbetűvel (pl. hasal, sut, sacmac) írjuk. A szótári részben - a különféle átírási hagyományok következtében - nem egységes átírás szerint szerepelnek a héber eredetű szavak, és számos kifejezést több rendszer alapján is felsorolunk. Minden egyes esetben az adott szó kulturális közegétől, jelentésétől és történetétől függően választottuk a használandó átírási rendszert. így például az izraeli szavak mind izraeli átírás szerint, a zsidó hagyomány szavai pedig - elterjedtségüktől függően - az askenázi, a jiddises, illetve a filológiai átírás szerint szerepelnek. Általában hasonló mérlegelést javaslunk egy-egy szövegen belül az átírási rendszer kiválasztásához.

--Ogodej^vitalap2020. január 25., 23:45 (CET)

Aze-nyelvazt állítja, hogy „A héber eredetű neveknél magyaros átírást alkalmazunk, az izraeli kiejtést követve, például Simon Peresz, Ariel Saron, Benjamin Netanjahu (Osiris, 266. oldal).” Valóban van valami ide vágó a 266. oldalon (is)? Vagy egyszerűen tévedés; esetleg más kiadásra vonatkozó oldalszám. –Garamond^vita2020. január 25., 23:57 (CET)

Az idézeted az izraeli nevekről a 266. oldalon szerepel szóról szóra. OH csak egy kiadásban van. Azonban ez előtt a szöveg előtt közvetlenül az áll, hogy:A latin betűs nyelvből származó héber és jiddis családnevek esetében - az általános gyakorlatnak megfelelően - a héber alak átbetűzése helyett az eredeti latin betűs alak visszaállítása ajánlatos (pl. Weizmann, Schlesinger, Grümoald), illetve amennyiben a név viselője már bevezetett egy latin betűs írásmódot, azt szokás átvenni (pl.Jacob Kalz).Gaja problémája szerintem főleg az, hogy ez egy vegyes név, a Zuckermannal nincs gond a fentiek szerint, a probléma a Ghil’addal van, ami talán a Gileád héber név. De nem foglalnék állást, mert ehhez aztán végképpen nem értek (a többihez se nagyon, de legalább ezt elismerem)Ogodej^vitalap2020. január 26., 00:08 (CET)

Köszi, akkor elnézte a tanácsadó nyelvész. Ami a vegyes szerkezetű nevet illeti: az eredeti felvetés Cukermanról szólt. (Ha át kell írni,akkor szerintem valóban így van.) De ezek szerint nem ajánlják.

Gileád az tőlem elvileg akár lehet, nekem nincs annyi fülem, hogy meghallgassam, hogyan ejti ki egy anyanyelvi beszélő az ajin-t, amit az az aposztrófszerűség jelöl. Viszont úgy senki nem fogja megtalálni, ha magunkra bizonyítjuk, hogy úgy lenne szabályos, hogy Gileád Zuckermann. Biztos én vagyok nagyon amatőr, megint csak oda lyukadok ki, hogy úgy kéne írjuk, ahogy ő maga.

A modern héber nyelvet szabályozó autoritás, amit egyszer említettetek, Enciklopédiánk szerint azen:Academy of the Hebrew Language.De lehet, hogy pont Zuckermann nevének írásmódjára nekik nincs illetékességük. Ő ugyanis (éppen az említett intézménnyel vitában állva) megkérdőjelezi a nyelvfejlődés szabályozhatóságát. Esetleg csak azért is szabálytalanul írja.:) –Garamond^vita2020. január 26., 00:58 (CET)

Csak felvetettem a Gileádot, mert ezt már hallottam (Gáleád?), de egyáltalán nem biztos, hogy így is kellene átírni.Ogodej^vitalap2020. január 26., 08:39 (CET)

Ezténgilád-nak hallom. Csak úgy mondom, ha már fenn felvetődött a kiejtés szerinti átírás is... -Gaja2020. január 26., 10:41 (CET)

Nincs vita közöttünkOgodej^vitalap2020. január 26., 12:05 (CET)

Nos, akkor átnevezhetem a cikketGilád Zuckermann-ra? Vagy valakinek van más javaslata? -Gaja2020. január 26., 15:05 (CET)

Mintha egyetértés alakult volna ki. Akkor pedig igen. –Garamond^vita2020. január 29., 11:47 (CET)

Megtörtént! -Gaja2020. január 29., 13:47 (CET)

IPA sablonok

Áthoztam a sablonműhelyből, hátha itt nagyobb eredménye lesz...-Gaja2019. december 31., 20:23 (CET)

Tisztelt Műhelytagok! Először ide írom, mégis csak ti vagytok a kompetensek...

Van nekünk három IPA-sablonunk, felhasználás szempontjából ugyanarra, egy szó IPA-karakterekkel való átírásához:{{IPA}}^(?),{{IPA2}},{{Kiejt}}^(?).

Nem gondoljátok, hogy ezek funkcióit, lehetőségeit egyesíteni lehetne egyetlen sablonban? Szerintem felesleges mindhárom, még ha egyik esetleg „többet tud” a másiknál... -Gaja2019. december 14., 11:11 (CET)

Szeretném jelezni, hogy folyamatban van (a kezeim között, egyelőre allapon) egy részben ezzel kapcsolatos feldolgozás. Az IPA-átírás(ok) rendszere, a használható input megoldások a fő csapásiránya, de ezeknek a sablonoknak is átnézem a részleteit. Én abban botlottam meg, hogy több sablonunk, táblázatunk és szócikkünk is azt hiszi, hogy az Wikipédia olvasója egy jól körülhatárolt betűkészletben fogja látni a (részleteiben gyakran eléggé kritikus) fonetikai szövegeket. Valójában a legtöbben helyettesítő fontokat látunk. A részletekről itt kezdtem el információkat összeállítani:{{Times}}^(?),valamint lásd ennek vitaoldalát is! –Garamond^vita2019. december 14., 13:27 (CET)

Akkor (elnézést) először megint én. Attól tartok, másutt is bőven találnánk ilyen eseteket, mármint hasonló célra több megoldást. Nem feltétlenül gondolom ezeket kiirtandóknak, egyrészt valóban lehetnek apró használati különbségek, miért kellene korlátozni a szerkesztői kreativitást ebben? Másrészt nyilván vannak olyan esetek is, amikor a szerkesztő nem látja át teljesen egy megoldás összes velejáróját, inkább létrehoz egy újat, amit kezelni tud. Jobb lenne, ha mind tökéletesek lennénk, és mindent át tudnánk gondolni, de nem vagyunk azok. Én hajlok arra, hogy megengedjük a tökéletlenséget.

A szóban forgó esetekre tételesen: nem tartozik ide, mert más a feladata (de megemlíti némelyik elemzett sablon, ezért én is megemlítem):{{hallgat}}^(?),{{hangminta}}^(?),{{hangminta2}}^(?).Ezekre tehát nem térek ki a továbbiakban. Ide tartoznak viszont az alábbiak:{{IPA}},{{IPA2}},{{hang}},{{kiejtés}},{{kiejt}}.Részletezve:

• {{IPA}}^(?)– körülbelül ezer esetben használtuk, ez a kiejtés megadására a pontosabb sablon (de a leírása kishibás, majd javítom: a példában szereplő{{kiejtés}}sablonnak nincs két paramétere, ezért a vénuszi nyelvre történő szellemes hivatkozás nem jelenik meg)
• {{IPA2}}– csak pár tucat felhasználás; praktikusan azonos az{{IPA}}sablonnal, át lehetne írni az előbbire mindenütt (annál inkább, mert az include-ok kezelése kicsit laza benne)

Mind a két említett sablonnál kifogásolom, hogy ami a betűkészleteket illeti, az „ahogy esik, úgy puffan” algoritmussal vannak a fonetikai jelek megjelenítve (holott éppen ezeknél nem számíthatunk arra, hogy a szó ismertsége miatt amúgy is jól fogják kiolvasni, ráadásul az apró részletek is lényegesek, hogy egy ékezet csúcsos ◌̌ vagy kerek ◌̆, vagy hogy a számtalan fajta felső vessző közül éppen melyiket szeretnénk.)

Az eddig emlitett sablonok nem tartalmaznak kiejtésre vonatkozó hivatkozást (az{{IPA}}sem, csak a dokumentációja!). Nagyon gyakori és logikus azonban a leírt formákhoz az elhangzó csatolása. Erre szolgálhatnak az alábbi sablonok:

• {{hang}}^(?)– média lejátszása és egy erre figyelmeztető ikon (ezt a sablont alig használtuk)
• {{kiejtés}}^(?)– média lejátszása és ikon hozzá, csaknem ugyanaz, mint a{{hang}},több mint kétszáz esetben alkalmaztuk
• {{kiejt}}^(?)– nagyjából ugyanannyi esetben használtuk, mint az előzőt. Nagy különbség nincs köztük, az utóbbinak a figyelmeztető ikonja ugyanúgy néz ki, csak rosszabbul nagyítható, mert nem vektoros. Ezt is logikus lenne az előbbivel helyettesíteni. (Botok előnyben.)

Konkrétan akkor azt javaslom, hogy az{{IPA2}}-t szüntessük meg, a helyére kerüljön{{IPA}},valamint a{{hang}}és{{kiejt}}helyett is, azokat törölve{{kiejtés}}álljon alkalmazásba. –Garamond^vita2020. január 1., 12:37 (CET)

Közben ötleteltem... Lehetne ez a sablon olyan, ami az egyes IPA-karakterekhez megadja a kiejtést is. Az angol wikin (pl.en:Edinburgh) az egyes karakterek fölé húzva az egeret, tooltipben látható a megfelelő hang. Én ezt továbbgondolnám egy univerzális megoldásra: az egyes IPA-jelekre kattintva elindulna az adott jelhez tartozó hangfájl... Tudom, bilibe lóg a kezem...-Gaja2020. január 1., 19:12 (CET)

Ez nagyon szép elgondolás. Hasonlóak léteznek is, pl.IPA pulmonic consonant chart with audio.De ebben az idealizált formában nem hinném, hogy meg lehetne oldani. Kiírni, hogy mit jelent a szimbólum, az nem nagy kihívás. De megszólaltatni, hát az bukni tud pár helyen. (Hangösszevonások, vagy csak egyszerűen affrikáták, mondjukɖ͡ʐ.Módosító szimbólumok, önállóan nem lehet megszólaltatni őket, pl.◌̃valami nazalizálva,◌ʰvalami hehezettel,◌ʲvalami palatalizálva stb. Vagy el kell készíteni minden hang nazális, hehezetes stb. változatát. Aztán: a röviden, hosszan, nagyon hosszan ejtendő változatok. Igaz, ez a legkevésbé fontos. A hanglejtések jelei. A főhangsúly és mellékhangsúly jele. Szünet két szótag között, vagy éppen a szünet hiánya.)

Szóval alighanem az a jó megoldás, amit amúgy is csinálunk, hogy egy szónak, szókapcsolatnak van hangmintája, nem elemi egységeinek. Ami ezen túlmegy, az már nem sablon, hanem beszélőgép, annak már igen sokat kell tudni.

Engem most jobban érdekelne, hogy a máskülönben igényesNemzetközi fonetikai ábécétáblázatban miért nem találok nyolcvanegynéhány jelet (ʟ, ʘ, ɧ, ʛ, ʜstb. stb. Összevetettem ugyanis azX-SAMPAszócikkel, az enWiki ide illő cikkeivel valamint az IPA meg a SIL táblázataival, mint pl.IPA fonetikai jelek,IPA-számok,Interaktív táblázat.A Unicode táblázataival direkt nem hasonlítom össze, mert abban van ugyan jó néhány fonetikai célra javasolt jel, amiről azonban nyelvészeti szempontból nem sokat lehet megtudni, mivelhogy ezek a táblázatok nem a szerepkörét írják le egy betűnek, hanem a megjelenését. Amiről az IPA azt tartja lényegesnek, hogy „dentális”, arról a Unicode-nak az jut az eszébe, hogy a diakritikus jel alul egy lefelé nyitott kis téglalap, „combining bridge below” (◌̪).

A felvetett problémára a konkrét javaslatomat fentebb már leírtam. –Garamond^vita2020. január 2., 01:42 (CET)