Spjall:Fullveldi

Ég tók aftur síðustu breytingu og setti aftur inn efnisgrein sem tekin var út. Skýringin er sú að efnisgreinin sagði það sem notandinn sem tók hana út sagði líka. Það er ekki deilt um það hvort Ísland var viðurkennt sem fullvalda ríki árið 1918, allir fallast á það. Spurningin er bara um orðið "sjálfstæði". Það væri endurskrifun á sögunni að segja að við hefðum ekki hlotið sjálfstæði okkar árið 1944. Milli 1918 og 1944 giltu auðvitaðsambandslögin,en skv. þeim fóru Danir enn þá með utanríkismál Íslendinga og gættu landhelginnar. Þannig að það er vandséð hvernig Ísland varð sjálfstætt ríki um leið og fullveldi þess var viðurkennt árið 1918. Það einfaldlega gerðist ekki á sama tíma.--Cessator20. október 2011 kl. 21:27 (UTC)

Sammála síðasta ræðumanni. Er það ekki tilfellið að sömu orð geta haft mismunandi áherslur í mismunandi samhengi. Þannig hefur ávallt verið rætt um sjálfstæði Íslands við sambandsslitin 1944. Svo myndu sumir kannski segja að vegna þess að löndin deili þjóðhöfðingja sé Kanada ekki fyllilega sjálfstætt. punktur punktur punktur--Jabbi21. október 2011 kl. 22:35 (UTC)

Hvort vegur þyngra, almennur misskilningur í umræðunni eða veruleikinn eins og hann var í framkvæmd? Konungsríkið Ísland á árunum 1918-1944 var sjálfstætt í öllum eðlilegum skilningi þess orðs. Með tvíhliða samningum jafningja var Danmörku falið að fara með utanríkismál og varnarmál f.h. Íslands. Ef það veldur því að Ísland gat ekki talist sjálfstætt, þá hefur Ísland ekki heldur verið sjálfstætt í tíð tvíhliða samnings Íslands og Bandaríkjanna um varnir Íslands, sem er ennþá í gildi held ég. Ef sú staðreynd að konungsríkið Ísland deildi þjóðhöfingja sínum með konungsríkinu Danmörku á að valda því að Ísland hafi ekki verið sjálfstætt, þá geta lönd á borð við Ástralíu, Kanada og Nýja Sjáland að sama skapi ekki talist sjálfstæð ríki.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 13:50 (UTC)

Bjarki, þessi samanburður stenst ekki alveg. Ísland gerði vissulega varnarsamning við Bandaríkin og er hann enn í gildi. En ólíkt samkomulaginu við Danmörku á sínum tíma hefur Ísland samt farið með sjálfstæða utanríkisstefnu, þ.e. iðkað sjálfstæði sitt út á við gagnvart umheiminum. Það gerði Ísland ekki á árunum 1918-1944. Sama gildir um Kanada, Ástralíu og Nýja Sjáland: þeirra samband við þjóðhöfðingjann er lausara í reipunum en samband Íslands við Danmörku á árunum 1918-1944, engin spurning. Enda iðka þessi lönd sjálfstæði sitt út á við gagnvart umheiminum, t.d. í formi sjálfstæðrar og óháðrar utanríkisstefnu, sem hefur ekkert með Bretland að gera.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 14:06 (UTC)

Samband Íslands við sinn þjóðhöfðingja á þessum tíma var síst virkara en samband Bretadrottningar er við samveldislöndin í dag. Konungur skipti sér ekki af íslenskum stjórnmálum á þessum tíma og synjunarvald hans á lög alþingis var almennt talið fallið niður í raun.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 14:51 (UTC)

Nema hvað þau eru auðvitað ekki háð Bretlandi eða Bretadrottningu um utanríkisstefnu sína og samband við önnur lönd. En Ísland var háð dönskum yfirvöldum um þetta.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 15:40 (UTC)

Ég sé ekki betur en að Færeyjar séu í nákvæmlega sömu stöðu í dag og Ísland var á árunum 1918-1944: Fullveldi Færeyja er viðurkennd staðreynd eins og fullveldi Íslands var viðurkennt árið 1918. En Færeyjar hafa ekki sjálfstæða utanríkisstefnu. Eru Færeyingar sjálfstæð þjóð? Held að flestir segðu nei. Enskan lýsir því svo að Færeyjar séu „a self-governing dependency of Denmark since 1948 “. Og það er sú staða sem Ísland var í á árunum 1918-1944.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 14:33 (UTC)

Færeyjar hafa ekki enn náð þeirri stöðu sem Ísland öðlaðist 1918, í raun má segja að Færeyjar séu meiri hluti af Danska ríkinu í dag (þrátt fyrir takmarkaða sjálfstjórn) en Ísland var nokkurntíman. Íslendingar sendu aldrei fulltrúa fyrir sína hönd á danska þjóðþingið t.a.m. og Danir halda eftir nokkru löggjafarvaldi á yfir eyjunum auk þess sem þær eru á framfæri Danmerkur fjárhagslega. Færeyingum er heldur ekki unnt að kollvarpa sambandinu við Danmörku einhliða, líkt og Íslendingar höfðu möguleika á. Framsal Íslands á einum málaflokki til Danmerkur sakvæmt samningi ríkjanna var fullgilt af Íslands hálfu með sambandslögunum. Alþingi hafði það ávallt í hendi sér að fella lögin úr gildi og taka þessa málaflokka alfarið yfir. Það verður líka að líta á það að yfir tímabilið 1918-1944 flosnaði smátt og smátt upp úr þessu forræði Danmerkur á íslenskum utanríkismálum og þegar upp kom neyðarástand í Danaríki með hernámi Þjóðverja, féllu öll dönsk afskipti af málum Íslands endanlega niður. Af hverju er þessa undarlega skilgreining á sjálfstæði þá ekki miðuð við hernám Danmerkur?--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 14:51 (UTC)

Það er a.m.k. viðurkennt að Færeyingar eru fullvalda þjóð og þeir hafa sem slík fullvalda þjóð sjálfsákvörðunarrétt, ekki satt? Ég hugsa að ef þeir lýstu yfir sjálfstæði frá Danmörku og stofnuðu lýðveldi væri Dönum ekki stætt á að neita þeim um það og yrðu sjálfsagt fyrsta þjóðin til að viðurkenna gjörninginn.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 15:40 (UTC)

Það er nefnilega alls ekki viðurkennt að Færeyingar séu fullvalda þjóð.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 15:45 (UTC)

De facto er það örugglega rétt að Danir myndu ekki beita sér gegn aðskilnaði Færeyja frá konungsríkinu en formlega séð hafa Færeyingar ekki valdið til þess að slíta sambandinu einhliða með einfaldri lagasetningu eins hið fullvalda konungsríki Ísland hafði á árunum 1918-1944.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 15:48 (UTC)

Verð að éta þetta ofan í mig um fullveldi Færeyja. Minnti að þegar Grænlendingar fengu viðurkenningu sem þjóð, sem mætti lýsa yfir fullveldi sínu þegar og ef þeim sýndist, væru þeir skrefi nær Færeyingum en samt einu skrefi á eftir. Það er víst ekki rétt. En það breytir litlu um hugtakagreininguna. Ert þú að segja að það sé enginn munur á fullveldi og sjálfstæði? Getur þjóð ekki verið fullvalda án þess að vera sjálfstæð? Eða ef þú sérð einhvern mun á þessu, í hverju liggur hann? Ég hef nefnilega álitið þetta tvö ólík hugtök, að fullveldið sé meira grundvallarhugtak og í raun það sem leyfir þjóð að lýsa yfir sjálfstæði sínu. En sjálfstæði sem hugtak tel ég ósamrýmanlegt því að einhver annar utanaðkomandi taki ákvarðanir fyrir hönd þjóðarinnar. Þannig lít ég á tímabilið 1918-1944 hafi verið tími tímabundins og takmarkaðs ósjálfstæðis Íslands þótt þjóðin hafi öðlast fullveldi sitt.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 16:00 (UTC)

Ég sé ekki að það sé gagnlegt að gera greinarmun á þessum hugtökum. Fullvalda þjóð er sjálfstæð í öllum gagnlegum skilningi, þ.e. hún fer sjálf með eigin mál og tekur þátt i samstarfi með öðrum þjóðum á jafnréttisgrundvelli (t.d. með sambandslagafyrirkomulagi Íslands og Danmerkur, eða með tvíhliða samningi Íslands og Bandaríkjanna um varnarmál, eða með framsali ríkisvalds til yfirþjóðlegra stofnana á borð við ESB). Gallinn við þetta óskýra sjálfstæðishugtak er að það hefur þá ekkert með formlega þjóðréttarlega stöðu einstakra þjóða að gera, heldur virðist það krefjast mats á því hvort að þjóð fari raunverulega með eigin forræði á eigin málum. Má þá segja að austantjaldsríkin í Evrópu frá lokum síðari heimsstyrjaldar til loka kalda stríðins hafi fyrst öðlast sjalfstæði með falli Sovétríkjanna þó að þessi lönd hafi tvímælalaust verið fullvalda ríki lögformlega séð? Þá má líka spyrja hvort að aildarríki Evrópusambandsins í dag séu sjálfstæð?--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 16:27 (UTC)

Tja, Evrópusambandslöndin hafa gefið eftir hluta af sjálfstæði sínu (þau geta ekki ákveðið að gera hvað sem er upp á sitt einsdæmi) en ekki af fullveldi sínu (þeim er enn í sjálfvald sett hvort þau segi sig úr Evrópusambandinu aftur, ólíkt t.d. fylkjum Bandaríkjanna, sem framseldu fullveldi sitt óafturkræft til alríkisins; um það vitnar hálf milljón látinna á árunum 1861-65). Eins og ég sé þetta, þá er þjóð annaðhvort fullvalda eða ekki en ríki getur hins vegar gefið eftir hluta af sjálfstæði sínu að einhverju leyti (t.d. á takmörkuðu sviði eins og í utanríkismálum) og tímabundið, eins og ég segi að Íslendingar hafi gert árin 1918-1944 með milliríkjasamningi. Taktu líka eftir muninum á orðalaginu hjá mér, hann varpar e.t.v. ljósi á hvaða augum ég lít þetta: ég segi aðþjóðgeti verið fullvalda (og ríki eru kölluð fullvalda ef þjóðin sem í því býr er það; en ef maður færi alla leið með þá hugsun að ríkið væri bókstaflega fullvaldurinn, þá hlyti maður að vera fasisti, held ég) en ég sagði aðríkigeti verið missjálfstæð. Austantjaldsríkin vorude iurefullvalda ríki ende factoeinhvers konar leppríki, ekki satt? Um það vitna bældar byltingatilraunir í Ungverjalandi 1956 og Tékkóslóvakíu 1968, sem voru bældar niður með vopnavaldi annars ríkis.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 16:51 (UTC)

Akkúrat, þess vegna þykir mér þetta vont hugtak og ekki við hæfi að slá því föstu í alfræðiriti án traustra heimilda að Ísland hafi ekki verið sjálfstætt land í tíð konungsríkisins Íslands, alveg eins og mér þætti það ekki við hæfi að skilgreina Frakkland sem ósjálfstætt land vegna aðildar þess að ESB. Þess utan fellur þín túlkun á sjálfstæðishugtakinu ekki að því að Ísland hafi orðið sjálfstætt við lýðveldisstofnun, heldur hlýtur það að hafa verið í höfn þegar dönsk stjórnvöld urðu ófær um að uppfylla skyldur sínar skv. samningi ríkjanna og fyrsti íslenski utanríkisráðherrann tók við embætti 1942.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 17:03 (UTC)

Bíddu nú við. Allt er þetta nú hluti af einhverju samhengi. Hvað Ísland varðar, þá var vissulega fyrir hendi samningur, sem lýsti því hvernig málum var háttað þrátt fyrir hernámið. Danir urðude factoófærir um að standa við sitt ende iurevar samningurinn enn í gildi. Þar til 1944. En þá leikur enginn vafi lengur á að Ísland var orðið sjálfstætt land bæðide factoogde iureog á milli leið tiltölulega stuttur tími. Vegna þessa samhengis held ég að þótt íslenskur utanríkisráðherra hafi tekið til starfa 1942 þurfi það ekki að breyta neinu. Mundu að 1942 var staðan sú að stríðinu hefði getað lokið hvenær sem er, í gildi var enn samningur og kosningarnar 1944 hefðu getað farið hvernig sem er. Hvað ef stríðinu hefði nú lokið fyrr en raun bar vitni, Danir orðið aftur færir um að standa við sitt og Íslendingar hefðu ekki kosið að stofna lýðveldi? Þá hefðum við aldrei sagt að Ísland hefði verið sjálfstætt í nokkrar vikur/mánuði/whatever bara út af stríðinu. Við myndum sjálfsagt lýsa því einhvern veginn öðruvísi. Þetta er samhengi sem við verðum að hafa í huga. Svo varðandi Evrópusambandslöndin: Ég sagði að það væri hægt að gefa eftir mismikið af sjálfstæði sínu. E.t.v. má færa rök fyrir því að lönd eins og Frakkland eða Spánn hafi ekki gefið eftir svo mikið af sjálfstæði sínu að það sé sambærilegt við Ísland á millistríðsárunum. Svo er kannski munur á að ganga í ríkjabandalag þar sem maður hefur atkvæðarétt annars vegar og hins vegar að láta einu tilteknu ríki eftir að sjá um bæði utanríkismál manns og landvarnir og hafa enn fremur ekki fulltrúa á þingi þess ríkis.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 17:17 (UTC)

Hversu mikið af sjálfstæði má gefa eftir til þess að land geti ekki lengur talist sjálfstætt? Aðildarríki ESB hafa gefið eftir forræði sitt á málefnum landbúnaðar og sjávarútvegs, í samkeppnismálum, regluumhverfi fjármálafyrirtækja, útlendingamálum, tollamálum og síðast en ekki síst þá hefur minni kjarni ESB-ríkja gefið frá sér forræðið yfir sjálfum gjaldmiðlinum. Ísland fól Danmörku það að sjá um utanríkismál og landhelgisgæslu í umboði Íslands skv. tvíhliða samningi þar sem íslensk stjórnvöld gátu yfirtekið þau verkefni þegar þeim þóknaðist. Ég get því ekki fallist á að Ísland á þessum árum hafi verið ósjálfstætt ef það á ekki að taka upp sambærilega lýsingu á ESB-ríkjum.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 18:13 (UTC)

Ég veit ekki hvar mörkin liggja en taktu eftir að ESB-ríkin hafa ekki falið öðru ríki að sjá um þetta heldur er þetta virktsamstarfí þeirra tilviki og þau hafa öll atkvæðarétt. Þú hlýtur að fallast á að það er staðreynd sem skiptir þó nokkru máli, eða hvað? Annars þætti mér líka gaman að heyra hvað þú segðir um frumbyggja Bandaríkjanna, sem Bandaríkin viðurkenna að eru fullvalda þjóðir eins og Bretar gerðu á undan þeim (notabene fullvaldaþjóðir,ekki ríki).--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 18:42 (UTC)

Svokallað 'tribal sovereignty' er amerískt lagahugtak sem á lítið erindi í þessa umræðu. Þessar frumbyggjaþjóðir eru ekki fullvalda samkvæmt viðmiðum þjóðaréttarins. Um hina spurninguna segi ég hiklaust nei, atkvæðisréttur landanna innan ESB skiptir engu máli í þessu samhengi. Sú staðreynd að tvíhliða samkomulag Íslands og Danmerkur var uppsegjanleg með lítilli fyrirhöfn gaf Íslandi mun frjálsari hendur en fylgir aðild að ESB.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 19:27 (UTC)

Af hverju eru frumbyggjarnir ekki fullvalda skv. viðmiðum þjóðréttarins? Ef það er vegna þess að þeir mynda ekki sjálfstætt ríki, þá er svar þjóðréttarins ekkert annað en hringferð í sönnun skv. viðmiðum stjórnmálaheimspekinnar. Bandaríkin viðurkenna alla vega fullveldi þeirra (eins og Bretar áður) þótt þeir myndi ekki sjálfstætt fullvalda ríki, heldur séu þeir fullvalda þjóðir sem búa innan um aðra fullvalda þjóð (þ.e. Bandaríkjamenn) sem myndar fullvalda ríki (þ.e. Bandaríkin). Ég held alla vega að þjóðréttarstúdíurættuað hafa mikinn áhuga á tilviki frumbyggjanna. Þeir eru mjög áhugavert dæmi, eins og Bandaríkin sjálf. Það má vera að ESB-ríkin hafi ekki frjálsar hendur um margt og það væri vesen fyrir þau segja sig úr Evrópusamstarfinu en ég myndi segja að það væri mjög mikilvægt fyrir mat á sjálfstæði þeirra hvort þau hafa eitthvað um sameiginlega stefnu að segja eða ekki. Ef við hugsum bara um hugtakiðsjálfstæðií öðru samhengi -- t.d. hjá einstaklingum -- þá myndi það alla vega virðast skipta máli. Jón væri ekki sagður mjög sjálfstæður einstaklingur ef hann fylgdi í einu og öllu ákvörðunum Gunnu. En ef Jón, Gunna, Siggi og Stína mynda með sér samtök um eitthvað af fúsum og frjálsum vilja og taka svo lýðræðislegar ákvarðanir um stefnu samtakanna, þar sem þau hafa öll jafnan atkvæðisrétt og leggja jafn mikið til málanna, þá væri skrítið að segja að Jón væri ósjálfstæður einstaklingur af því að hann fylgir stefnunni, sem þau koma sér saman um. Ég veit að þú hugsar sennilega meira eins og lögspekingur en ég en meira að segja lögspekinni liggur til grundvallar einhver heimspekileg hugtakagreining. Ég held að það sé ekki fráleitt að bera saman orðanotkunina í þessu tilbúna dæmi við samvinnu ESB-ríkjanna og segja að samvinna þeirra sé annars eðlis en einfalt ósjálfstæði ríkjanna.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 22:52 (UTC)

Ég myndi því segja að þetta sé gagnlegur greinarmunur til að lýsa t.d. stöðu Íslands á árunum 1918-1944 og hugsanlegri framtíðarstöðu bæði Grænlands og Færeyja. En auk þess má nefna frumbyggja Bandaríkjanna, sem eru óneitanlega engan veginn sjálfstæðar (independent) þjóðir en eru opinberlega viðurkenndar sem fullvalda (sovereign) með samningarétt (treaty rights).--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 17:26 (UTC)

Það má bæta við að þótt hvorki Grænland né Færeyjar hafi fullveldi eru þær þó báðar viðurkenndar þjóðir, sem eru ekki hluti af dönsku þjóðinni. Og báðar hafa kosið að vera utan Evrópusambandsins þótt Danmörk hafi gerst aðili.--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 16:03 (UTC)

Um það er ekki deilt að Færeyingar og Grænlendingar hafa sérstöðu og njóta sjálfstjórnar sem þeim hefur verið veitt á forsendum Danmerkur. Að þetta séu viðurkenndar þjóðir veitir þeim tilkall til sjálfsákvörðunarréttar skv. sjónarmiðum þjóðaréttar og það má færa rök fyrir því að því fylgi að þessum þjóðum sé það heimilt að lýsa yfir fullveldi sínu einhliða og slíta sambandinu við Danmörku þegar þeim hentar. Það hafa þær ekki gert ennþá.--Bjarki(spjall)10. júní 2012 kl. 16:27 (UTC)

Já, Margrét Þórhildur virðist hafa viðurkennt rétt Grænlendinga til að lýsa yfir fullveldi sínu þegar þeim sýndist. (sbr.fréttaskýringu)--Cessator(spjall)10. júní 2012 kl. 16:51 (UTC)

Mig langaði aðeins að skjóta inní þessa annars áhugaverða umræðu. Ég tel að báðir ykkar hafi nokkuð til ykkar máls, e.t.v. er tilfelli Íslands erfitt vegna þessarar mjög svo kaflaskiptu sjálfstæðisbaráttu. Ég gríp hér niður í bók Helga Skúla Kjartanssonar, Ísland á 20. öld

	Með sambandslögunum breyttist Ísland úr hjálendu í fullvalda ríki sem tengt var Danmörku með frjálsu samkomulegi tveggja jafn rétthárra aðila. Einu sameiginlegu málin í þessu ríkjasambandi Íslands og Danmerkur voru konungdæmið sjálft og framkvæmd sambandslagasamningsins. Öll önnur málefni Íslands voru sérmál þess sem að eitt réði yfir. Danir áttu ekki lengur að ráða yfir utanríkismálum Íslendinga, en skyldu annast meðferð þeirra í umboði Íslands, auk þess sem Íslendingar réðu hverju þeir vildu sinna sjálfir af markaðsmálum og viðskiptasamningum eins og þeir voru þegar farnir að gera í stríðinu.…Þannig varð Ísland sérstakt og sjálfstætt ríki, laust undan yfirráðum Danmörku þótt það þægi af henni vissa þjónustu.Íslendingar voru héðan í frá íslenskir ríkisborgarar, ekki danskir.… Með sambandslögunum hafði Ísland öðlastmiklu fyllra sjálfstæðien það sem landsmenn höfnuðu með uppkastinu 1908, og meira en þeir fóru nokkru sinni fram á þar til þeir lögðu sambandsmálið alveg á hilluna 1913.… Árið 1920 voru Íslendingar búnir að breyta stjórnarskránni til samræmis við fullveldið, stofna eigin hæstarétt og opna sendiráð í Kaupmannahöfn. Konungsríkið Ísland hafði tekið sinn sess meðal ríkja heims. Fram undan var biðtíminn til 1944, sem danskur stjórnmálamaður líkti við skilnað hjóna að borði og sæng á undan hinum óhjákvæmilega lögskilnaði.
	— Helgi Skúli Kjartansson.Ísland á 20. öld.Bls 75-77

Helgi segir s.s. á einum stað að Ísland hafi orði sjálfstætt ríki við fullveldið en stuttu seinna að með sambandslögunum hafi Ísland hlotið fyllra sjálfstæði en meðuppkastinu1908 og ýjar þar með að því að það hafi ekki veri fullt. Hann segir einnig seinna:

	Fyrri heimsstyrjöldin hafði fært Íslandi fullveldi. Í hinni síðari varð landiðað fullu sjálfstættþegar lýðveldi var stofnað á Þingvöllum 17. júní 1944.… Konungssambandið var í sjálfu sér ekki uppsegjanlegt, enda hefði þa talist andstætt eðli konungdæmis að binda það slíkum fyrirvara.
	— Helgi Skúli Kjartansson.Ísland á 20. öld.Bls 240

Þannig má e.t.v. lýsa Íslandi sem sjálfstæðu landi frá og með fullveldinu, í tæknilegum skilningi. Í sögulegum og menningarlegum skilningi er hins vegar klárt að miða á við 1944.--Jabbi(spjall)12. júní 2012 kl. 13:18 (UTC)